стандарт FCI
- Автор темы MyMilan
- Дата начала
- Теги стандарт fci стандарт бернов
Oceana,
Еще раз огромное спасибо, за вчерашнее замечание, благодаря ему я не спал пол ночи
и весьма глубоко залез в дебри диференциальной лингвистики. Так вот, по итогам длительных своих штудий, вынужден взять свои вчерашние слова назад и вновь настаивать на правильности моего перевода: Angstlichkeit = тревожность, а не боязливость, на чем настаиваете Вы, а также переводчик Боризетты.
После вчерашней дискуссии, уже забравшись в койку и отходя ко сну, мне вдруг вспомнился весь переводимый нам раздел Стандарта: Aggressivität, Ängstlichkeit, ausgesprochene Scheuheit = Агрессивность, боязливость, явная робость. Нууууу не-кра-си-во это!!!! Боязливость и робость - это же две степени одного психологического качества и зачем использовать оба, зачем их ставить как однородные члены предложения???.. Ага!!... Вот зачем англичане и французы впендюрили - вопреки немецкому оригиналу - между этими словами разделительный союз "или". То есть, не только я чую подвох в этой фразе. Но союз "или" не решает проблему, а лишь по школярски подгоняет решение под известный ответ... Сна как не бывало
И тут я вспомнил свои юношеское увелечение экзистенциальной психиатрией и - озарение..!!.. И все действительно встало на свои места - окончательно и бесповоротно!!
Вот мои аргументы:
1) прежде всего Вы были лишь частично правы, утверждая, что
Quote (Oceana)
Angstlichkeit = не Angst + lichkeit, а Angstlich + keit
. На самом деле "паровоз еще сложнее: Angstlichkeit = Angst + lich + keit. То есть, в этом слове мы имеем не один суффикс, а два. И оба суффикса - прилеплены к одному корню Angst , c которым мы и должны прежде всего разобраться.
2) Открывайте словари. Angst = страх. Но страх также и Furcht. То есть, в немецком есть два практически синонимичных слова. И тут я вспомнил, что в психиатрии есть различение страха - как боязни чего-нибудь (матери, палки, темноты) и беспричинного страха-тревоги.
Более того, в конце 19 - нач 20 вв, терминологический аппарат экзистензиальной психиатрии формировался именно на немецком языке и имено там терминологически, то есть конвенционально, было определено Angst = страх-тревога, а Furcht = страх-боязнь. И это различение ушло в диагностику!! Следовательно, наш с вами спор должен разрешить любой специализированный медицинский словарь терминов. И вот - вуаля! - ängstliche Depression = тревожная депресия
а тревожно-депрессивный синдром = ängstlich-depressives Syndrom
3) Итого: Angst = страх-тревога, angsliht = тревожный, angslihtkeit = тревожность. Но!!! Это однозначно, только при специальном использовании термина, исключающем многозначность. На уровне обыденного языка, думаю, редкий немец сможет объяснить вам разницу между Angst и Furcht. Но в документе используются термины - и, следовательно, у нас нет выбора = тревожность
4) И полный перевод Аггрессивность, тревожность, явно выраженная робость. Три характеристики - трех разных психических качеств, которые логично идут как однородные члены предложения и не нуждаются в компромиссном "или".
5) Вы помните - меня еще смущала, какая-то незначительность последнего термина. Я еще писал - сказали б просто трусость, а тут что-то едва уловимое "то ли скромность, то ли робость". Вот - думаб - как это можно объяснить. Даже самую малую степень этого качества - робость - составители Стандарта посчитали дисквалифицирующим признаком. Трусость - это уже воооще... а робость - в самом начале - и тем не менее "порок"
Уф!! По-моем все убедительно. Но с радостью выслушаю Ваши, а равно и любого другого замечания, возражения, пожелания ...
Еще раз огромное спасибо, за вчерашнее замечание, благодаря ему я не спал пол ночи
После вчерашней дискуссии, уже забравшись в койку и отходя ко сну, мне вдруг вспомнился весь переводимый нам раздел Стандарта: Aggressivität, Ängstlichkeit, ausgesprochene Scheuheit = Агрессивность, боязливость, явная робость. Нууууу не-кра-си-во это!!!! Боязливость и робость - это же две степени одного психологического качества и зачем использовать оба, зачем их ставить как однородные члены предложения???.. Ага!!... Вот зачем англичане и французы впендюрили - вопреки немецкому оригиналу - между этими словами разделительный союз "или". То есть, не только я чую подвох в этой фразе. Но союз "или" не решает проблему, а лишь по школярски подгоняет решение под известный ответ... Сна как не бывало
И тут я вспомнил свои юношеское увелечение экзистенциальной психиатрией и - озарение..!!.. И все действительно встало на свои места - окончательно и бесповоротно!!
Вот мои аргументы:
1) прежде всего Вы были лишь частично правы, утверждая, что
Quote (Oceana)
Angstlichkeit = не Angst + lichkeit, а Angstlich + keit
. На самом деле "паровоз еще сложнее: Angstlichkeit = Angst + lich + keit. То есть, в этом слове мы имеем не один суффикс, а два. И оба суффикса - прилеплены к одному корню Angst , c которым мы и должны прежде всего разобраться.
2) Открывайте словари. Angst = страх. Но страх также и Furcht. То есть, в немецком есть два практически синонимичных слова. И тут я вспомнил, что в психиатрии есть различение страха - как боязни чего-нибудь (матери, палки, темноты) и беспричинного страха-тревоги.
Более того, в конце 19 - нач 20 вв, терминологический аппарат экзистензиальной психиатрии формировался именно на немецком языке и имено там терминологически, то есть конвенционально, было определено Angst = страх-тревога, а Furcht = страх-боязнь. И это различение ушло в диагностику!! Следовательно, наш с вами спор должен разрешить любой специализированный медицинский словарь терминов. И вот - вуаля! - ängstliche Depression = тревожная депресия
а тревожно-депрессивный синдром = ängstlich-depressives Syndrom
3) Итого: Angst = страх-тревога, angsliht = тревожный, angslihtkeit = тревожность. Но!!! Это однозначно, только при специальном использовании термина, исключающем многозначность. На уровне обыденного языка, думаю, редкий немец сможет объяснить вам разницу между Angst и Furcht. Но в документе используются термины - и, следовательно, у нас нет выбора = тревожность
4) И полный перевод Аггрессивность, тревожность, явно выраженная робость. Три характеристики - трех разных психических качеств, которые логично идут как однородные члены предложения и не нуждаются в компромиссном "или".
5) Вы помните - меня еще смущала, какая-то незначительность последнего термина. Я еще писал - сказали б просто трусость, а тут что-то едва уловимое "то ли скромность, то ли робость". Вот - думаб - как это можно объяснить. Даже самую малую степень этого качества - робость - составители Стандарта посчитали дисквалифицирующим признаком. Трусость - это уже воооще... а робость - в самом начале - и тем не менее "порок"
Уф!! По-моем все убедительно. Но с радостью выслушаю Ваши, а равно и любого другого замечания, возражения, пожелания ...
Если обратиться к толковому словарю русского языка то
Темперамент
Совокупность психических свойств человека (собаки) , имеющих физиологической основой тип высшей нервной деятельности и проявляющихся в поведении человека (собаки) в степени его жизненной активности. Сангвинический, меланхолический, холерический, флегматический т. Т. холерика. Живой, вялый, горячий т.
Характер
Совокупность основных, наиболее устойчивых психических свойств человека (собаки), обнаруживающихся в его (ее) поведении.
На мой взгляд, термин Темперамент в русском языке будет применить в переводе стандарта правильнее, так как он чаще отражает свойства группы индивидуумов.
Термин же Характер в русском языке чаще используется при описании свойств индивидуума.
Теперь о Sicher или в английском переводе – Self-confident.
Sicher, вы правы, можно перевести как безопасный…. Но как часто бывает, слово имеет и другие значения, в том числе и самоуверенный… Согласен с вами, что термин самоуверенный имеет в русском переводе совсем иной значение. Хорошая собака не может быть самоуверенной… В русском языке само по себе значение самоуверенный уже несет в себе отрицательное свойство. Самоуверенные, как правило, бывают наказаны А вот, уверенная в себе, в своих силах – очень хорошее свойство для любой собаки. Слово смелая я взял, чтобы не повторять два раза уверенная в себе, т.е. чисто из стилистических соображений, считая, что понятие смелая является синонимом уверенная в себе. Возвращаясь к вашему предложению перевести Sicher в контексте надежности собаки, я согласен, что такое предложение не лишено здравого смысла. Хорошо, когда в собаке можно быть уверенным, уверенным в ее адекватном поведении. Например, когда к моим собакам на выставке походят дети, я уверен, что они не укусят их.
Может такой вариант -
ПОВЕДЕНИЕ / ТЕМПЕРАМЕНТ: Благонадежная, внимательная, бдительная, не знающая страха в повседневной жизни; доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и миролюбивая по отношению к посторонним; умеренного темперамента, послушная.
Темперамент
Совокупность психических свойств человека (собаки) , имеющих физиологической основой тип высшей нервной деятельности и проявляющихся в поведении человека (собаки) в степени его жизненной активности. Сангвинический, меланхолический, холерический, флегматический т. Т. холерика. Живой, вялый, горячий т.
Характер
Совокупность основных, наиболее устойчивых психических свойств человека (собаки), обнаруживающихся в его (ее) поведении.
На мой взгляд, термин Темперамент в русском языке будет применить в переводе стандарта правильнее, так как он чаще отражает свойства группы индивидуумов.
Термин же Характер в русском языке чаще используется при описании свойств индивидуума.
Теперь о Sicher или в английском переводе – Self-confident.
Sicher, вы правы, можно перевести как безопасный…. Но как часто бывает, слово имеет и другие значения, в том числе и самоуверенный… Согласен с вами, что термин самоуверенный имеет в русском переводе совсем иной значение. Хорошая собака не может быть самоуверенной… В русском языке само по себе значение самоуверенный уже несет в себе отрицательное свойство. Самоуверенные, как правило, бывают наказаны А вот, уверенная в себе, в своих силах – очень хорошее свойство для любой собаки. Слово смелая я взял, чтобы не повторять два раза уверенная в себе, т.е. чисто из стилистических соображений, считая, что понятие смелая является синонимом уверенная в себе. Возвращаясь к вашему предложению перевести Sicher в контексте надежности собаки, я согласен, что такое предложение не лишено здравого смысла. Хорошо, когда в собаке можно быть уверенным, уверенным в ее адекватном поведении. Например, когда к моим собакам на выставке походят дети, я уверен, что они не укусят их.
Может такой вариант -
ПОВЕДЕНИЕ / ТЕМПЕРАМЕНТ: Благонадежная, внимательная, бдительная, не знающая страха в повседневной жизни; доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и миролюбивая по отношению к посторонним; умеренного темперамента, послушная.
Jara2209,
сергей, мне кажется, вы совершаете одну весьма существенную методологическую ошибку: чтобы перевести текст Стандарта, то есть документа, нужно полностью отказаться от своих предпочтений, от своего видения собаки и проч. сбъективностей. В основе всей работы должен стоять только текст и ничего кроме текста. Мне, например, стандарт очень не нравится в некоторох своих определениях, но я перевожу стандарт и моя цель сделать это как можно более адекватно, наиболее близко к первоисточнику.
Так вот в первоисточнике - VERHALTEN / CHARAKTER (WESEN) . И, возможно, вы правы, и я всеми своими четырьми лапами голосовал бы за вашу правоту, за то, что слово темперамент было бы правильней - но!!!! - нет этого слова в немецком первоисточнике вот тут смотрите http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=CHARAKTER+
А если нет этого слова в первоисточнике, то у нас нет никаких прав на подмену. Немцы они же еще и в скобочках пояснили что имеют ввиду совсем не темперамент а НРАВ. Ссылки на прецендент английского - это воспроизводство ошибки. Мы переводим документ, а не художественый текст в котором допустима авторская интерпретация переводчика. Согласны?
Quote (Jara2209)
Sicher, вы правы, можно перевести как безопасный…. Но как часто бывает, слово имеет и другие значения, в том числе и самоуверенный…
простите, но нет такого значения у слова Sicher - тут смотрите http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Sicher
Однозначно - надежный, безопасный. Как бы нам не хотелось чего другого.
Благонадежный - какой-то полицейский термин)))) - вряд ли этот эпитет вообще может применяться по отношению к животному. Ни слова в тексте нет об уверенной в себе собаке. Все в тексте говорит о том, что хозяин должен быть уверен в собаке
а не она в себе...
Вобщем - я жесточайший ригорист: перевод Стандарта не должен допускать никаких интерпретаций в противном случае мы никогда не добъемся одного -единственного текста стандарта для Всех, а получим еще более удручающую ситуацию - добавим еще одну интерпретацию к десятку сществющих. Девиз - назад к тексту!!
сергей, мне кажется, вы совершаете одну весьма существенную методологическую ошибку: чтобы перевести текст Стандарта, то есть документа, нужно полностью отказаться от своих предпочтений, от своего видения собаки и проч. сбъективностей. В основе всей работы должен стоять только текст и ничего кроме текста. Мне, например, стандарт очень не нравится в некоторох своих определениях, но я перевожу стандарт и моя цель сделать это как можно более адекватно, наиболее близко к первоисточнику.
Так вот в первоисточнике - VERHALTEN / CHARAKTER (WESEN) . И, возможно, вы правы, и я всеми своими четырьми лапами голосовал бы за вашу правоту, за то, что слово темперамент было бы правильней - но!!!! - нет этого слова в немецком первоисточнике вот тут смотрите http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=CHARAKTER+
А если нет этого слова в первоисточнике, то у нас нет никаких прав на подмену. Немцы они же еще и в скобочках пояснили что имеют ввиду совсем не темперамент а НРАВ. Ссылки на прецендент английского - это воспроизводство ошибки. Мы переводим документ, а не художественый текст в котором допустима авторская интерпретация переводчика. Согласны?
Quote (Jara2209)
Sicher, вы правы, можно перевести как безопасный…. Но как часто бывает, слово имеет и другие значения, в том числе и самоуверенный…
простите, но нет такого значения у слова Sicher - тут смотрите http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Sicher
Однозначно - надежный, безопасный. Как бы нам не хотелось чего другого.
Благонадежный - какой-то полицейский термин)))) - вряд ли этот эпитет вообще может применяться по отношению к животному. Ни слова в тексте нет об уверенной в себе собаке. Все в тексте говорит о том, что хозяин должен быть уверен в собаке
а не она в себе...
Вобщем - я жесточайший ригорист: перевод Стандарта не должен допускать никаких интерпретаций в противном случае мы никогда не добъемся одного -единственного текста стандарта для Всех, а получим еще более удручающую ситуацию - добавим еще одну интерпретацию к десятку сществющих. Девиз - назад к тексту!!
Последнее редактирование:
А это из вашего же источника -
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=selbstsicher
Так все таки собак уверенна я в себе?
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=selbstsicher
Так все таки собак уверенна я в себе?
Слово благонадежная можно заменить (затрепали слово) на внушающая доверие. У вас то какие предложения? Согласен, что нужно по тексту, но ведь и не косноязычно. Дословный перевод проще сделать, но это в ущерб русскому языку. Скорее всего мы просто плохо его знаем. Я уверен, что русский язык позволяет сделать правильный и краствый перевод текста.
Что значит - хозяин должен быть уверен в собаке? Уверен в чем? Ведь это зависит от хозяина. У разных людей разные предпочтения. Одни хотят быть уверенными, что их собака никого "съест", а другие, что никому не "даст спуску". И т.д. продолжать примеры можно долго. Вряд ли немцы (а швейцарцы это гипертрофированные немцы) допустили бы такую размытость в описании того, что они хотят видеть в собаке. А вот видеть уверенную в себе собаку (не шарахающуюся от громких звуков, от незнакомых предметов, от собак, людей и т.д.) это вполне по немецки.
Quote (Jara2209)
внушающая доверие
сразу начинаешь подозревать, что она тебя обманывает: внушает... а кем на самом деле является
Почему не оставить
Quote (Jara2209)
уверенна я в себе
?
Ведь если посмотреть значения производных слов, то во всех прослеживается акцент внутренней твёрдости, уверенности, надёжности. Если идти от собачьей психологии (зоопсихологии, этологии...), то именно уверенная в себе собака и будет самой надёжной для хозяина, на неё можно положиться и быть в ней уверенным.
Всё-таки, на сколько я понимаю, цель- не тупо переводить буквы немецкого стандарта, а передать смысл и акценты, заложенные в нём. К тому же зачем изобретать новые слова, когда есть устоявшиеся кинологические термины
внушающая доверие
Почему не оставить
Quote (Jara2209)
уверенна я в себе
?
Ведь если посмотреть значения производных слов, то во всех прослеживается акцент внутренней твёрдости, уверенности, надёжности. Если идти от собачьей психологии (зоопсихологии, этологии...), то именно уверенная в себе собака и будет самой надёжной для хозяина, на неё можно положиться и быть в ней уверенным.
Всё-таки, на сколько я понимаю, цель- не тупо переводить буквы немецкого стандарта, а передать смысл и акценты, заложенные в нём. К тому же зачем изобретать новые слова, когда есть устоявшиеся кинологические термины
Quote (Tavy)
Всё-таки, на сколько я понимаю, цель- не тупо переводить буквы немецкого стандарта, а передать смысл и акценты, заложенные в нём.
вот именно: так цель - тупо переводить текст, независимо от того нравится он тебе или нет, перевести - максимально точно передав все его смыслы и акценты и не привнося в его ничего личного.
вот мое предложение: ПОВЕДЕНИЕ / ХАРАКТЕР (НРАВ): надежная, внимательная, бдительная и бессташная в повседневной жизни, доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и доброжелательная по отношению к посторонним, умеренного темперамента, послушная.
обратите внимание, что в тексте есть и уверенная в себе, и темперамент, но ровно там - где они есть в немецком тексте
готов объяснить каждое слово. и все переведено в полном соответствии с нормами литературного русского языка... Принято?
Всё-таки, на сколько я понимаю, цель- не тупо переводить буквы немецкого стандарта, а передать смысл и акценты, заложенные в нём.
вот именно: так цель - тупо переводить текст, независимо от того нравится он тебе или нет, перевести - максимально точно передав все его смыслы и акценты и не привнося в его ничего личного.
вот мое предложение: ПОВЕДЕНИЕ / ХАРАКТЕР (НРАВ): надежная, внимательная, бдительная и бессташная в повседневной жизни, доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и доброжелательная по отношению к посторонним, умеренного темперамента, послушная.
обратите внимание, что в тексте есть и уверенная в себе, и темперамент, но ровно там - где они есть в немецком тексте
готов объяснить каждое слово. и все переведено в полном соответствии с нормами литературного русского языка... Принято?
Tavy, вчера поздно ночью на форуме я нашел вашу дискссию 2008 года очень похожую на эту и там вы приводили перевод дисквалификационных признаков - мне он покалзался почти безукоризненным... откуда текст?.. поделитесь им полностью... мож все уже сделано... и сделано лучше чем мы тут мычим)))
Quote (stew)
не привнося в его ничего личного.
да, это было бы очень хорошо, достичь такого абстрагирования от собственных предпочтений
Quote (stew)
бессташная
Вот что-то напрягает это слово, особенно в сочетании с "бдительной", азиат сразу на ум приходит
Quote (stew)
нашел вашу дискссию 2008 года очень похожую на эту...
Спасибо за высокую оценку
.
Я тогда текст целиком не переводила, если бы был перевод, то давно бы уже выложила его тут
(неужели думаете что зажала?) Я тогда перевела интересующие пункты и , зная что этим обозначается и как называется в русском кинологическом языке, просто пересказала своими словами.
не привнося в его ничего личного.
да, это было бы очень хорошо, достичь такого абстрагирования от собственных предпочтений
Quote (stew)
бессташная
Вот что-то напрягает это слово, особенно в сочетании с "бдительной", азиат сразу на ум приходит
Quote (stew)
нашел вашу дискссию 2008 года очень похожую на эту...
Спасибо за высокую оценку
Я тогда текст целиком не переводила, если бы был перевод, то давно бы уже выложила его тут
stew, я щас об стенку разобьюсь!!!вчера нашла в том же Мультитране выражение sicher Verhalten -с переводом уверенное поведение, а сегодня не могу найти
ПОВЕДЕНИЕ / ХАРАКТЕР (НРАВ): надежная, внимательная, бдительная и бессташная в повседневной жизни, доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и доброжелательная по отношению к посторонним, умеренного темперамента, послушная.
И снова - объясните слово - надежная. Надежная в чем? Во всем? Что то на немцев не похоже.
Потом, два раза повторяется слово доброжелательная. Ворум не миролюбивая?
И снова - объясните слово - надежная. Надежная в чем? Во всем? Что то на немцев не похоже.
Потом, два раза повторяется слово доброжелательная. Ворум не миролюбивая?
Quote (stew)
я не удалял.
дак дело-то в том, что смущает это Вас
Quote (stew)
доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и доброжелательная по отношению к посторонним
где-то надо заменить доброжелательная
я не удалял.
Quote (stew)
доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и доброжелательная по отношению к посторонним
где-то надо заменить доброжелательная
friedlich -
http://www.jiport.com/?page=1&sname=deru&sw=CHARAKTER&smw=1
Основная черта не та , что собака всех любит и ко всем добродушна и доброжелательна, а та, что собака к посторонним относится спокойно, мирно, миролюбиво.
http://www.jiport.com/?page=1&sname=deru&sw=CHARAKTER&smw=1
Основная черта не та , что собака всех любит и ко всем добродушна и доброжелательна, а та, что собака к посторонним относится спокойно, мирно, миролюбиво.
Меня по прежнему смущает слово - надежная.
Sicher - имеет и другие значения
http://www.jiport.com/?page=1&sname=deru&sw=CHARAKTER&smw=1
В русском языке слово надежный предполагает дальнейшую расшифровку в чем надежный. Вы можете сказать, что во всем, что это рабочая собака и она должна быть надежной во всем. И все равно не ясно в чем, во всем. Возможны противоречия. Англичане (не последние, согласитесь, в собаководстве люди) почему то не выбрали слово reliable, а выбрали слово Self-confident, что никак нельзя перевести как надежная. Self однозначно указывает на "само" или "в себе". Можно предположить, что они всем английским скопом ошиблись в переводе. Но ведь их проверяли немецко говорящие ШВЕЙЦАРЦЫ, знающие английский, и в том числе президент FCI господин Hans Muller. Ок. К черту авторитеты. Все проморгали. Но при наличии РАЗНЫХ значений слова Sicher дайте объяснение, почему однозначно надежная.
Sicher - имеет и другие значения
http://www.jiport.com/?page=1&sname=deru&sw=CHARAKTER&smw=1
В русском языке слово надежный предполагает дальнейшую расшифровку в чем надежный. Вы можете сказать, что во всем, что это рабочая собака и она должна быть надежной во всем. И все равно не ясно в чем, во всем. Возможны противоречия. Англичане (не последние, согласитесь, в собаководстве люди) почему то не выбрали слово reliable, а выбрали слово Self-confident, что никак нельзя перевести как надежная. Self однозначно указывает на "само" или "в себе". Можно предположить, что они всем английским скопом ошиблись в переводе. Но ведь их проверяли немецко говорящие ШВЕЙЦАРЦЫ, знающие английский, и в том числе президент FCI господин Hans Muller. Ок. К черту авторитеты. Все проморгали. Но при наличии РАЗНЫХ значений слова Sicher дайте объяснение, почему однозначно надежная.