стандарт FCI

tatctar

Москва
30.05.2010
28 065
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
Quote (stew)
президентши НКП попросту тырят чужую работу, выдавая ее за свою... Ахтунг - плагиат!!!
В первом издании книги НКП был список использованной литературы, в последующих не знаю
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (stew)
попросту тырят чужую работу, выдавая ее за свою

Не думаю, что у берна "свои" названия частей тела. Подобные картинки наверняка есть в любых кинологических изданиях. Да и берн ли на картинке? Может лабр, или пиренеец, или ньюф...
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
tatctar,
да, Вы правы - скромненько так, без ссылок из текста, как это принято в серьезных изданиях - но Список литературы таки есть...
так, что - самые мои искренние извинения авторам из НКП...
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Quote (lenalu)
Не думаю, что у берна "свои" названия частей тела. Подобные картинки наверняка есть в любых кинологических изданиях. Да и берн ли на картинке? Может лабр, или пиренеец, или ньюф...
Да,конечно.
Все породы собак имеют анатомию одинаковую,характерную для всех псовых или собачьих(Canidae Grau),отряд Хищников(Carnivora),класс Млекопитающие(Mammalia),позвоночные.
 

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
Возвращаясь к стандарту БЗ. Нигде в тексте стандарта не сказано ни слова конкретно о подшерстке. Подшерсток - die Unterwolle (нем.); Undercoat (англ.)
Термин Stockhaar вполне прояснился для меня, но, находясь в настоящее время в Германии, планирую в ближайшее время посетить ежегодную сельскохозяйственную выставку, где будут представители VDH (аналог РКФ), которым собираюсь еще раз адресовать этот вопрос. Напишу, получив исчерпывающий ответ.
Сейчас же в доказательство того, что у БЗ есть подшерсток, привожу ссылку на сайт немецкого грум. салона, где на фотографии очевидно и явно представлен БЗ с огромным количеством вычесанного подшерстка и дан соответствующий комментарий под фотографиями: "vorstehend ein Berner Sennenhund und die ihm entfernte lose Unterwolle", т.е. "представленный БЗ и его удаленный подшерсток".
http://www.hundesalonprimabello.de/
Если это покажется недостаточным аргументом в пользу наличия подшерстка у БЗ, то в двух книгах о БЗ, имеющихся у меня, в качастве рекомендаций по уходу четко написано, что во время линьки следует регулярно вычесывать подшерсток. Если это интересно, то позже отсканирую текст со ссылкой на автора.
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Oceana, Конечно,есть подшерсток.Шерсть с подшерстком,чтобы переносить морозы.У всех" шерстяных "собак есть подшерсток.
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Oceana, Вы говорите о наличии подшерстка или о его оттенке?
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Эта фотка берна без подшерстка напомнила мне несчастного Нуара после супер-пупер-салонной стрижки...
 

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
Quote (klvlev)
Вы говорите о наличии подшерстка или о его оттенке?

klvlev, именно о наличии подшерстка у берна. О том, что он ЕСТЬ, как и у большинства пород собак. Подшерсток может быть более густым, менее, может практически отсутствовать в зависимости от сезона, линьки и других факторов, но он самой природой предусмотрен для теплоизоляции у большинства собак.
А главное, что я пыталась доказать то, что в стандарте БЗ нигде не написано о том, что подшерсток является дисквалифицирующим недостатком.
 

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (Oceana)
Термин Stockhaar

Вот когда речь идт об этом Stockhaar, мне вспоминается одно фото, увиденное на просторах И-нета. Ходила я по сайтам бернским и увидела ... не знаю даже как назвать: окрас бернский ( и питомник бернский), а шерсть жесткая как и эрделя или какого-нибудь другого терьера. Сайт по-моему даже не английский был, так как пропустив чере Google не поняла о чем речь, то ли мама с кем-то загуляла, то ли сюрприз генетический...
Сейчас уже и не найду этот сайт. раскручивала какую-то родословную, а какую не помню...
Может кто-нибудь еще такое видел?
А подшерсток у бернов конечно есть. А кто-то в этом сомневается?
 
Последнее редактирование:

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (Oceana)
Нигде в тексте стандарта не сказано ни слова конкретно о подшерстке.

правда ваша - нет такого слова в Стандарте....
там - в разделе дисквалифицируюшие недостатки - сказано: Kurz- oder Stockhaar (нем), что Сергей Морозов безусловно правильно перевел как "Короткошерстность, двухслойная шерсть (Стокхаар)....
Stockhaar - как я уже неоднократно писал это остевой волос + подшерсток = double coat
все так? все правильно?
и вот мы утверждаем, чо у БЗ - есть подшерсток... следовательно?... сказав "а" - говорим "б".... если БЗ есть подшерсток, то а) либо только подшерсток, либо б) волос + подшерсток... третьего не дано... так???....
ну... если а) то это вообще не БЗ, если б) то это дисквалифицирующий порок..
что и требовалось доказать... или - найдите ошибку в силлогизмах
Quote (lenalu)
А подшерсток у бернов конечно есть. А кто-то в этом сомневается?
я - сомневаюсь... более того - только что я доказал, что его - подшерстка - быть у БЗ не может... самому страшно от таких выводов - но так следует из стандарта...
 

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
Quote (stew)
Kurz- oder Stockhaar (нем), что Сергей Морозов безусловно правильно перевел как "Короткошерстность, двухслойная шерсть

Безусловно ли?
Я предварительно переведу как "Короткая или жесткая, плотно прилегающая шерсть" ( буду дополнительно уточнять у немецких кинологов)
И именно "жесткая и плотно прилегающая" является основной смысловой нагрузкой термина Stockhaar, а не подшерсток. Да, в большинстве своем этот тип шерсти с подшерстком, поэтому и пишется часто Stockhaar mit Unterwolle, но бывает что и без.
И недаром англичане оставили в переводе после "double coat" "Stockhaar" в скобках.
Quote (stew)
только что я доказал, что его - подшерстка - быть у БЗ не может...

А я полагала, что доказала обратное, приведя иллюстрированный пример.
Quote (stew)
самому страшно от таких выводов - но так следует из стандарта...

В стандарте не написано ни о наличии, ни об отсутствии подшерстка.
В своих утверждениях на истину не претендую, а ищу ее.
 

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
Quote (lenalu)
Вот когда речь идт об этом Stockhaar, мне вспоминается одно фото

lenalu, жаль, что Ваш пример утерян, было бы интересно и информативно.
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Видимо, двухслойная шерсть и шерсть с подшерстком - это разныв вещи. Oceana, поспрашивайте своих немецких друзей кинологов. Я, как и обещал, уже давно написал письмо Фридриху Швайцеру, но он до их пор ничего не ответил. Через какое то время я написал запрос президенту швейцарского клуба Марте Цеерс - и она молчит. Вот думаю кому еще написать. Проблема в том, что я пишу на английском. Швайцер и Цеерс прекрасно говорят и пишут по английски. Проблема в том, что и ответ я получу на английском - снова перевод на русский, снова не сразу с немецкого. В любом случае, я намерен докопаться до истины:)
 

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
Quote (Jara2209)
В любом случае, я намерен докопаться до истины:)

Jara2209, очень на Вас надеемся, т.к. вопрос принципиальный и важный.
Что меня сильно озадачивает, это то, что понять смысл Stockhaar, разумеется, возможно, а вот перевести его достаточно четко, емко и лаконично - весьма затруднительно.
К немецким кинологам обращусь обязательно, о результате напишу.
 
Последнее редактирование:

lenalu

Ростов-на-Дону
15.01.2008
8 134
Город
Ростов-на-Дону
Quote (stew)
более того - только что я доказал, что его - подшерстка - быть у БЗ не может

Кому доказали? Себе? Мне доказывать не нужно, тем более с помощью перевода, что у берна и остевой волос и подшерсток.
Я это вижу каждый день и вычесываю.
А Ваши принципы перевода мы уже обсуждали - меня они не убедили. Вас устраивают и хорошо.
Quote (Oceana)
lenalu, жаль, что Ваш пример утерян, было бы интересно и информативно.
Обещать не могу, но я попробую найти. А потом вместе переведем.
 
Последнее редактирование:

tatctar

Москва
30.05.2010
28 065
www.kennelmosstar.com
Город
Москва
Quote (lenalu)
что у берна и остевой волос и подшерсток.
Я это вижу каждый день и вычесываю.


В комментариях к стандарту на англ.языке есть: coat, undercoat, double coat.
Coat - шерсть
Undercoat - подшерсток
Double coat - ?????
 

ляля

Брянск
15.06.2008
4 693
Город
Брянск
нашла вот такую картинку, как раз там есть про Стокхаар! И, судя по картинке, подразумевается классическая шерсть немецкой овчарки. Тогда все встает на свои места, потому как такая шерсть для берна действительно порочна))
 

ляля

Брянск
15.06.2008
4 693
Город
Брянск
и вдогонку - честно потырено на Песике)
"
Изначально немецкие овчарки имели шерсть всех типов, кроме гладкой. В газете "Полицейская и сторожевая собака" за 1909 год приводятся признаки породистой немецкой овчарки. По шерсти их разделяли на:
- "коротковолосых". Очевидно, это все тот же Stockhaar;
- жесткошерстных (Rauhhaar), с шерстью, на ощупь напоминающей проволоку, как у шнауцера. На голове, как и положено жесткошерстной собаке, усы и брови;
- косматых. Шерсть на голове у них спадает, закрывая глаза, образует усы и бороду. По корпусу и на лапах тоже длинная, грубая шерсть.
Все три разновидности скрещивались между собой. Но идеалом была провозглашена прямошерстная овчарка.
Со временем жесткошерстных и косматых собак подвывели. А вот оставшиеся "коротковолосые" продолжали жить в трех вариантах:
- Stockhaar (прямошерстные),
- Langstockhaar (тоже прямошерстные, но с удлиненной шерстью),
- Langhaar (длинношерстные)."
Здесь довольно просто и лаконично переведено
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Вот только что написал письма с вопросами по переводу - понимаию стандарта всем известным заводчикам-экспертам - Яну Хернгрену из Швеции и Сату Мононе из Финляндии. Если мне неизменяет память то оба говорят и по немецки и по английски. Заодно узнаем, есть ли у них официальные переводы на шведский и финский. Если кто вспомнит других экспертов породников, знающих оба языка, то можно и их запросить - пригласить к обсуждению:)
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Oceana, спасибо за неуступчивость.... она меня заставила лезть глубже, а там... а там - оба правы!!!)))))
да, Вы безусловно правы в одном: проблема не так проста как мне показалось изначально... и - разумеется - ничего не доказано, так что простите за излишнюю категоричность суждений,.. Кажется я нашел решение проблемы и, кажется, нашел ошибку в своей интерпретации...Но, только - кажется....
Насчет перевода - продолжаю настаивать на правоте Сергея Морозова, то есть в стандарте речь о двуслойной шерсти, а не о "плотно прилегающая шерсть" - как это предлагаете Вы ... аргументы такие
1) Stockhaar (нем) = doable coated (нем) = двойная или двуслойная шерсть. И это - не моя интерпретация, а официальный перевод термина утвержденный исполнителным комитетом FCI см. Trilingual Pocket Dictionary of Canine Terminology, by Prof. Raymond Triquet and Mr Hellmuth Wachtel, Wien 1991. Заказать словарь можно здесь http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp?file=group5〈=en
2) если Stockhaar - двуслойная шерсть, то возникает вопрос: из чего состоят слои?... Из покровного волоса и подшерстка!!! И это опять же не моя интерпретация, а вполне официальная позиция, выраженная уважаемым экспертом см. Спайра Х. Р. Энциклопедический словарь кинологических терминов. статья Шерстяной покров http://www.poroda-sobak.ru/lib/spayra/slovar-kinolog_24.htm
3) из 1) и 2) однозначно следует что Stockhaar - двухслойная шерсть состоящая из покровного волоса и подшерстка.... здесь, в доказательство своего "однозначно", могу сослаться только лишь на классический учебник "Формальная логика" Е. Войшвило там - см. раздел о силлогизмоах, состоящих из двух посылок (большой и малой) и одного вывода...
Ваша версия
Quote (Oceana)
в большинстве своем этот тип шерсти с подшерстком, поэтому и пишется часто Stockhaar mit Unterwolle, но бывает что и без.
- весьма остроумна, но я не нашел подтверждений ее правильности.... Да и то.... если, по Вашей версии, Stockhaar "бывает что и без подшерстка", то с необходимостью следует, что а) либо штокхаар перестает быть двухслойной шерстью (остался остевой волос, нет подшерстка) б) либо Вы должны подшерстку (если его нет) придумать замену, чтоб штокхаар таки остался двухслойной шерстью, в соответствии стерминологией FCI.... логично?... нет?... тогда найдите факты подтверждающие вашу правоту, то есть "штокхаар может быть без подшерстка" - и дайте ссылку...
Что следует из всего мною вышесказанного? ....
Только то, что наличие у Бернского зенненхунда двухслойной шерсти (Stockhaar, или double coat) состоящей из покровного волоса и подшерстка является дисквалифицирующим признаком….
И вот здесь, на этом этапе рассждений, я, возможно, сделал ошибку: отсутствие у Бернского Зенненхунда двухслойной шерсти я интерпретировал, как вообще отсутствие у БЗ подшерстка…
Вполне возможно, что Длинношерстность Бернского Зенненхунда, не исключает наличие у него подшерстка. Правда, подобное допущение, влечет за собой некоторую терминологическую путаницу: Длинношерстость - тоже становится «двухслойной шерстью» и мы, теперь, должны найти критерии отличающие одну двухслойность (штокхаар) от другой (длиношерстость)… Мне это не нравится – логически не красиво, терминологически путано … Но – почему нет?... и мое "нравится-не нравится" не имеет значения...
Я не нашел подтверждений тому, что шкура БЗ является однослойной (singl coated) какой, например, она является у Мальтийской болонки (см. опять же Энциклопедический словарь Спайры)…
Но я нашел подтверждение (правда не официальное, но вполне логичное) тому что есть разные типы «двухслойной шерсти» см http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100122145116AAoEyb3
Двухслойные Породы:
Coats may be short, medium or long in length, but very dense, consisting of two textures of hair, the outer or guard coat and the soft, downy undercoat…….
То есть
Шерстяной покров может быть короткошерстым, среднешерстым или длинношерстым, очень плотным и состоящим из двух типов волос: внешнего или защитного покрытия и мягкого, пушистого подшерстка.
Короткошерстные двухслойные породы: австралийская пастушья собака, анатолийская овчарка, Чесапик-Бэй-ретривер, финский шпиц, лабрадор ретривер, вельшкорги Пемброк, короткошерстный сенбернар, и пр.

Среднешерстые двухслойные породы:
Акита, Аляскинский маламут, Австралийская овчарка, Кардиган валлийский корги, немецкая овчарка, золотистый ретривер, норвежский Элкхаунд, ротвейлер, хаски, и пр.

Длинношерстые двухслойные породы:
бельгийские овчарки, бернский зенненхунд, бордер-колли, чау-чау, колли, длинношерстный сенбернар, ньюфаундленд, померанский шпиц, самоед и пр…
Итак… Истина, как это часто и бывает, оказалась посередине….
1) Штокхарр – это double coated – это короткий остевой волос + подшерсток
2) Бернский зенненхунд тоже имеет double coated – двухслойную шерсть (и, следовательно, подшерсток) , но относится к длинношерстым двухслойным породам..
С таким компромиссом все согласны???
 
Последнее редактирование:

Ludik77

Москва
02.04.2009
4 845
Город
Москва
Jara2209, Сергей, а Рамсинги? Вроде они двумя владеют... Ещё Холенштайнер (он, кстати, зенненхундов на Фауне судит 12 февраля)
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
в поисках иллюстраций того, что такое Штокхаар нашел фотографию вот такого зенненхунда....
дисквал по двум признакам: коричневый цвет + штокхаар.... Но - прикольная пса))
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Прямо как чубер!
 
Последнее редактирование:

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
ляля, иллюстрация прямо в тему, спасибо!

Quote (Jara2209)
Вот только что написал письма с вопросами по переводу

Ждем с интересом ответ!
stew, как известно, в споре рождается истина
Соглашусь даже с "остроумностью" моей версии, т.к. пока не могу представить доказательную ссылку, но изыскания продолжу;
Quote (stew)
2) Бернский зенненхунд тоже имеет double coated – двухслойную шерсть (и, следовательно, подшерсток) , но относится к длинношерстым двухслойным породам..

Консенсус

Quote (stew)
продолжаю настаивать на правоте Сергея Морозова, то есть в стандарте речь о двуслойной шерсти, а не о "плотно прилегающая шерсть"

И все же вопрос о предельно точном и правильном переводе остается для меня открытым. Как и Сергей Морозов, хочу докопаться до истины.
Quote (stew)
нашел фотографию вот такого зенненхунда....

Quote (klvlev)
Прямо как чубер!

И правда, интересный какой!
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Quote (Ludik77)
Jara2209, Сергей, а Рамсинги? Вроде они двумя владеют... Ещё Холенштайнер (он, кстати, зенненхундов на Фауне судит 12 февраля)
Спасибо, Люда! Хорст Холленштайнер, думаю, ответил бы. Вот только у меня нет его мыла. По старому адремсу приходят возвраты. Рамсингам тоже можно написать, но сколько я не писал им раньше, они никогда не отвечали:(
Quote (stew)
Итак… Истина, как это часто и бывает, оказалась посередине….
1) Штокхарр – это double coated – это короткий остевой волос + подшерсток
2) Бернский зенненхунд тоже имеет double coated – двухслойную шерсть (и, следовательно, подшерсток) , но относится к длинношерстым двухслойным породам..
С таким компромиссом все согласны???
Степан, спасибо за вашу настойчивую и красивую работу. Мне кажется, вы сделали правильное заключение. Но, как я писал раньше, мне хочется услышать мнение и зарубежных спецов.
Quote (stew)
прикольная пса))
Интересно, такой окрас был признан браком, исходя из эстетических соображений, или такой окрас несет с собой и генетические проблемы здоровья?
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Загляните в стандарт Гросса. Там приветствуется шерсть штокхаар... а длинношерстность отнесена к дисквалтфицируемым признакам. Я смотрел немецкий вариант.
Мне кажется, это логичным и согласуемым с стандартом берна.
 

sneg1987

Санкт-Петербург
24.03.2009
12 940
Город
Санкт-Петербург
Jara2209, - да действительно(про стандарт гроса) - почему-то эта мысль нам раньше в голову не пришла - я думаю она верная