стандарт FCI

[stew]

Quote (Jara2209)
Но при наличии РАЗНЫХ значений слова Sicher дайте объяснение, почему однозначно надежная.
я не знаю намеренно ли, нечаянно ли или каким-либо другим образом, но анличане стопудово ушли от текста первоисточника.
Вы наверное знаете, как составляюся двузычные словари: на первом месте ставится слово
Обратите внимание в немецком тексте Стандарта есть Sicher и selbstsicher в абзаце про характер и Unsicher в главке про дисквалификационные признаки.
selbstsicher - однозначно уверенная в себе, и это слово у нас стоит на своем месте
тогда как перевести sicher - еще один раз уверенная... немцам что слов не хватает? пластинка заела?... нет - иной смысл. какой?
давайте пойдем с конца - про дисквалификаци пороки они пишут - Unsicheres Verhalten - явный антоним к siсher в первом абзаце...

 

[stew]

Unsicheres Verhalten - небезопасное, ненадежное поведение http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Unsicheres+Verhalten
http://translate.google.ru/transla....rhalten

 

[stew]

ну а теперь об интерпертации, которй можно пренебречь, ибо текст главнее
немцам нужна собака была надежная, то есть безопасная, чтоб не агрессивничала и не кусала соседей...
поэтому главные ее недостатки по стандарту - агрессивность и небезопасное (ненадежное) поведение...
можно "надежный" заменить на "безопасный", что несколько сужает семантику слова..., но зато gfhf "sicher-unsicher" у нас станут изоморфна паре "безопасный-небезопасный" в полном соответствии с текстом
так устраивает?

 

[LittleBetty]

что-то не то
Quote (stew)
уверенная в себе по отношению к посторонним

 

[Jara2209]

Допустим, англичане ушли от текста, но почему их не поправили? Ведь в английской версии написано в самом начале, что перевод проверен некой фрау Elke Pepper. Так и хочется ее спросить - вы куда смотрели фрау Пеппер?!
Вы не допускаете, что швейцарцы, как часто и русские, просто не хотели повторения одного и того же слова и употребили синоним? Увы, я по образованию инженер морского флота и не могу аргументированно настаивать на своем. Может быть, кто-нибудь еще поможет нам всем разобраться в значении слова Sicher?

 

[stew]

вооще-то надоб еще посоветоваться с Оксаной (Oceana), которая знает немецкий и Tavy и LittleBetty, которая собиралась своих препов подтянуть))

 

[stew]

Quote (stew)
Так и хочется ее спросить - вы куда смотрели фрау Пеппер?!
я работаю со швейцарцами и австрияками - уже три года... общаюсь еженедельно... страшные разгильдяи - не... разгильдяи не про них - просто тупицы)))... Дело в том что в Женеве - штаб-квартира международного патентного ведомства, а это - конверсия технологий - существенная часть моего бизнеса, то есть приходится много переводить патентов... знали бы вы какую горбушку они могут залепить... они научили меня проверять каждое слово...
еще смешнее - австрийцы- я от них раз в месяц получаю толстенный пакет документов уже три года. И за все это время ни разу - ни разу!!!!! - они не смогли подготовить документы безукоризненно...
правда, сергей, европа деградирует с огромной скоростью - их ждут стращные времена ...совсем скоро... не расстраивайтесь... Мы - умней)))))

 

[stew]

кстати я прям щас читаю сайты заврашних газет - Mond, El Pais, Gardian. Викиликс таки дали утечку компромата - завтра весь мир взвоет... кирдык европе)

 

[Jara2209]

Если так, то вы меня расстроили. Хотя, вот сразу же вспомнилось как меня обслуживли в Мюнхенском аэропорту в этом сентябре. Полнейший пофигизм и раздолбайство. Прибыв в аэропорт за два часа до вылета, я чуть не опазадал на рейс.

 

[stew]

Quote (Jara2209)
пофигизм
во-во... имнно то слово... им все пофиг!!!! кроме пуза... поэтому какой-то перевод, какого-то стандарта.... это же собаки - не ядерное оружие)

 

[Jara2209]

Я вот что сделаю, я напишу письмо Фридриху Швайцеру, который по его словам был участником написния стандарта, если не ответит, то Маргарет Цеерс - президенту швейцарского клуба БЗ, если и она не ответит, то в Германию - там тоже многие могут дать свои комментарии.

 

[sneg1987]

Jara2209, - здорово, мне кажется это будет весьма полезно - интересно!

 

[Tavy]

stew, знаете что в вашем подходе является слабым местом? ( мне так кажется)
Вы пытаетесь перевести максимально точно к тексту, но при этом теряется заложенный в слова смысл. Сергей вам уже писал про это на пример по поводу определений "надёжная", добродушная. Иногда лучше отойти от буквального перевода и передать смысл другими словами, но максимально сохранив при этом сам смысл и используя понятные, однозначно интерпретируемые слова. Сейчас попробую донести мысль на примере...

.... ну например, если вы скажете слово "прут" владельцу пойнтера, или " перо" хозяину сеттера... или "твист" - заводчику мопсов, вас поймут сразу и однозначно. Так и тут, есть определённые выражения и слова, которые прижились уже и истолковываются без особых вариантов.
Немцы - нация во много довольно прямолинейная, без копаний в нюансах, не стоит ожидать от собачьего стандарта глубины поэтического произведения. При переводах нужно использовать смысл первого уровня и сопоставлять с назначением собаки, правильность можно проверить по другим пунктам стандарта, стандартам других немецких пород и руководствуясь логикой и здравым смыслом.

 

[Tavy]

Quote (Jara2209)
Я вот что сделаю, я напишу письмо Фридриху Швайцеру, который по его словам был участником написния стандарта, если не ответит, то Маргарет Цеерс - президенту швейцарского клуба БЗ, если и она не ответит, то в Германию - там тоже многие могут дать свои комментарии.

Это лучшее, что можно сделать!

 

[Боризетта]

Quote (stew)
предоставленном Боризеттой: "Короткая или кустистая шерсть".
Quote
-Короткая шерсть, «двойная» шерсть – тонкая короткая ость с развитым подшёрстком (Stockhaar).
stew, И как груммир, хендлер и заводчик со стажем объясняю.
Stockhaar это совсем не короткая шерсть, «двойная» шерсть – тонкая короткая ость с развитым подшёрстком, это именно короткая или кустистая шерсть.
А именно: "Stockhaar" (произносится как "штокхар", с ударением на первом слоге). "Das Haar" - это понятно, - шерсть, волос. "Der Stock" - из подходящих значений словарь дает нам "палка, шток, стержень". И наконец о Российских кинологах и переводах: Помучившись, российские кинологи нашли все же эквивалент в русском языке - "прямошерстные собаки". Ранее я встречался этот термин у лаечников Войлочниковых, да и у Сабанеева, кажется, тоже. Прямизна "прямого волоса" достаточно относительна. А.П. Мазовер, один из безусловных кинологических авторитетов советского времени, пишет, что "прямой волос имеет стержень с небольшим, постепенным изгибом". Это понятно?
Относительно понятия кустистая, данным термином часто называют шерсть на голове Терьеров или брови Шнауцеров, которая также в стандартах описывается как "Stockhaar" .
stew, ДмитрийА, Вот когда Вы покажите нам плоды своего разведения вот тогда может быть, вы и сможете рассуждать или обсуждать разведение заводчиком. А пока, вам совет не смешите людей своими нападками, утопическими заявления относительно разведения Бернского Зенненхунда. Удачи!

 

[ДмитрийА]

Quote (Боризетта)
stew, ДмитрийА, Вот когда Вы покажите нам плоды своего разведения вот тогда может быть, вы и сможете рассуждать или обсуждать разведение заводчиком. А пока, вам совет не смешите людей своими нападками, утопическими заявления относительно разведения Бернского Зенненхунда. Удачи!

Вам видимо долго ждать придется, поскольку ни stew, ни я разводить собак не собираемся ! А вообще здоровая ревность к своему делу это нормально !

 

[Tavy]

Quote (Боризетта)
Относительно понятия кустистая, данным термином часто называют шерсть на голове Терьеров или брови Шнауцеров, которая также в стандартах описывается как "Stockhaar" .

Верно, у брудастых собак встречается этот термин, но мне всегда было не понятно, какое отношение он имеет к зенникам?

 

[Oceana]

Quote (stew)
с Оксаной (Oceana), которая знает немецкий

stew, разочарую Вас - мой немецкий довольно скромен. Могу лишь подсказать тогда, когда уверена в переводе.
От себя добавлю, что разобраться в стандарте породы, бесспорно, полезно и даже необходимо. Но опыт и знания заводчиков, накопленные многими годами, для меня очень интересны и ценны. Считаю, что опытный и грамотный заводчик на любом представителе породы видит стандарт и отклонения от него. Вот этому видению мечтаю со временем научиться.

 

[Боризетта]

Tavy, В определении к Бернам ШТОКХАР можно перевезти как: короткая жесткая ость, набитая подшерстком-кустистая шерсть (то есть торчащая в разные стороны!).

 

[stew]

Quote (Jara2209)
Я вот что сделаю, я напишу письмо Фридриху Швайцеру, который по его словам был участником написания стандарта, если не ответит, то Маргарет Цеерс - президенту швейцарского клуба БЗ, если и она не ответит, то в Германию - там тоже многие могут дать свои комментарии.
Сергей прекрасное и единственно правильное решение!! предлагаю поступить следующим образом:
1) завершить работу по переводу и собрать все наши вопросы (замечания, предложения и пр) касательно всего текста перевода, а не только касательного одного слова
2) чтобы письмо не выглядело запросом энтузиаста-одиночки - то есть что бы не дать чиновникам возможности отмахнуться - отправить это письмо, заручившись поддержкой 5-6-7-8 питомников и\или от НКП (провести с ними предварительно переговоры)
согласны?

 

[stew]

Quote (Боризетта)

Относительно понятия кустистая, данным термином часто называют шерсть на голове Терьеров или брови Шнауцеров, которая также в стандартах описывается как "Stockhaar" .
Совершенно неверно!!!! Ни в одном из стандартов всех тридцати пяти Терьеров нету термина кустистые как применительно к шерсти на голове, так и к шерсти на других частях тулова. У шнауцеров - совершенно верно - термин "кустистые" в стандартах используется но только и исключительно для характеристики бровей. Все стандарты читайте здесь - http://www.dogi.ru/standard/
Возможно нашим опытным заводчикам и грумерам, брови шнауцера чем-то напоминают подшерсток Бернских зенненхундов, но мы - дилетанты - люди малопьющие и нам это не кажется.
Quote (Боризетта)
В определении к Бернам ШТОКХАР можно перевезти как: короткая жесткая ость, набитая подшерстком-кустистая шерсть (то есть торчащая в разные стороны!).
Даже студент двоечник НЕ переведет Stockhaar как "кустистую шерсть" или даже "ость набитую подшерстком"... Ибо ни в одном кинологическом словаре, ни в одном определении Stockhaar, которое дают профессиональные кинологи или груммеры нет упоминаний о кустистости см. например здесь http://de.mimi.hu/hund/stockhaar.html
И вообще термин кустистость, кроме как для описания бровей шнауцера, не используется, кажется, ни в одном из стандартов. Пишу "кажется" потому как прочитал не все стандарты а тока штук 40... Хотя ни яндекс ни Гугл, тоже не хотят ничего показывать по запросу "стандарт шерсть кустистость" или "собака шерсть кустистость". Кто считает иначе - докажите это не ссылками на свой опыт, а ссылками на документы сложившейся практики.
Итак, вывод... очевиден
Вообще-то было бы желательно, чтобы впредь, столь серьезные высказывания, как "данным термином называют" "в стандартах описываются" "встречается этот термин", "авторитеты" - сопровождались ссылками не на "многолетний опыт заводчика", а на источник информации: пожалейте труд уборщиков словесного мусора
дальнейшем читать чьи-либо утверждения только подтвержденные ссылками на достоверные источники информации

 

[stew]

Quote (Tavy)
Немцы - нация во много довольно прямолинейная, без копаний в нюансах, не стоит ожидать от собачьего стандарта глубины поэтического произведения. При переводах нужно использовать смысл первого уровня и сопоставлять с назначением собаки, правильность можно проверить по другим пунктам стандарта, стандартам других немецких пород и руководствуясь логикой и здравым смыслом
Абсолютно и во всем с Вами согласен!! Именно без "копаний в нюансах" используя прежде всего "смысл первого уровня" и "без всякой глубины поэтического произведения" нужно переводить Стандарт. Более того перевод должен корреспондироваться а) с другими пунктами стандарта б) со стандартами других пород -

в) и руководствуясь логикой.

Мы с вами в этом абсолютные союзники

Именно так я и поступал. Что такое смысл первого уровня? Грубо говоря это - первое слово, стоящее в академическом двуязычном словаре, после оригинала. Так устроены словари: чем дальше отстоит слово от оригинала (второе, третье, четвертое) тем более редкий смысл этого оригинала оно отражает.
Quote (Tavy)
Вы пытаетесь перевести максимально точно к тексту, но при этом теряется заложенный в слова смысл. Сергей вам уже писал про это на пример по поводу определений "надёжная",

Quote (Tavy)
Иногда лучше отойти от буквального перевода и передать смысл другими словами,
Тут вы как-то слегка противоречите себе. Ну, да ладно... Лучше всего посмотрим в конкретике и вновь вернемся в слову "sicher", которое я изначально перевел как "надежный" или "безопасный"... в то время как в других переводах Стандарта стояло слово уверенный
Включаем словари (за неимением тут академических - онлайновые)
Гугл - http://translate.google.ru/transla....|sicher
1. безопасный 2. верный 3. надежный 4. достоверный 5. уверенный
Яндекс http://lingvo.yandex.ru/sicher....3%D0%BE
1) безопасный 2) надёжный, верный; достоверный 3) 3) уверенный
Мультитран http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=Sicher&l1=3
безопасный; надёжный; верный; достоверный;
Изначально я выбрал слово "надежный" = 2-3 позиции (отошел - как вы советуете от буквального перевода, и даже как-то где-то смотрел на назначение собаки (БЗ) полагая что по отношении к бернцу это как-то лучше подходит - типа надежный друг. Я в принципе и сейчас так считаю, но учитывая ваши, Сергея и пр. возражения, предлагаю компромиссное - "безопасный". По немецки тупо, никаких фантазий, без поэзии. Но со словом "уверенный" не соглашусь ни в жисть!!!! Не про то речь!!!
Впрочем, Сергей - мудрец - предложил самое классное решение нашего спора. Пусть сами немцы-стандартизаторы решат какой оттенок смысла лучше всего передать в русскоязычном переводе. Покорно приму любое решение.

 

[Tavy]

stew, после решения, принятого Сергеем, всё что мы тут будем писать - это скорее общение на умную тему, чем попытки решить задачу. Но... почему бы и нет

.
Я там не сильно себе противоречу, потому что речь о разных моментах в переводе, не об одной и той же фразе, а о подходе в целом. Переводим максимально близко к тексту, по первому- второму значению слова, если этими словами не удаётся передать точный смысл - тогда заменяем его другим, но из кинологического лексикона.
Quote (stew)
к бернцу это как-то лучше подходит - типа надежный друг.

Ну смотрите, для многодетной семьи надёжной будет собака - нянька, для походника - выносливый компаньон, для владельца загородного участка часто - охранник (в меру бернских способностей). Сергей совершенно прав говоря что это прилагательное требует уточняющего существительного. Надёжный во всём - такого не бывает. Но это всё риторика, может дальше посмотрим, чего там в оригинале?

 

[stew]

Quote (Tavy)
Надёжный во всём - такого не бывает.

я прислушался и к вам, и к сергею, поняв, что мой вариант - субъективная вкусовщина....
первое значение слова - безопасный... с ним - согласны ?
у этого слова есть одно несомненное преимущество. В немецком тексте Стандарта есть антонимичная пара: "sicher - unsicher", которую мы столь же антонимично и переводим "безопасный - небезопасный"

 

[Tavy]

stew, я на прошлой странице написала что я думаю и почему:
Quote (Tavy)
если посмотреть значения производных слов, то во всех прослеживается акцент внутренней твёрдости, уверенности, надёжности. Если идти от собачьей психологии (зоопсихологии, этологии...), то именно уверенная в себе собака и будет самой надёжной для хозяина, на неё можно положиться и быть в ней уверенным.
Ещё я вот чего хочу сказать: как вы поняли наверно, на семинар, где Швейцер выступал, я была, как и некоторые другие форумчане, и прекрасно помню его слова о том, что с переводами даже на официальные языки FCI не всё гладко. Поэтому ориентироваться на другие языки наверное нет смысла, и мы правильно сделали что от этого отказались.

 

[Oceana]

Думаю, не лишним будет учесть и то, что ответ, который придет, будет явно не на русском языке, а на немецком (английском) и хорошо, если он окажется по всем пунктам абсолютно ясен.

 

[stew]

Sicher
Quote (Tavy)
именно уверенная в себе собака
УУУУУУУ!!!! Хочеся выть, биться головой об стенку и .. вооще повеситься. Я - идиот!!! И даже такую элементарную вещь как "дважды два", никому не могу объяснить.
Ладно. Последняя попытка, после которой - только пулю в лою
Уважаемая Tavy, Сергей, и проч и проч. Прошу тока 10 мин Вашего внимания.
Вот сравните два текста - немецкий и русский. Не нужно быть ни лингвистом, ни филологом и вооше немецкого языка можно не знать , достаточно рсского в объеме начальной школы. Смотрите внимательно!
VERHALTEN / CHARAKTER (WESEN) : Sicher, aufmerksam, wachsam und furchtlos in Alltagssituationen; gutmütig und anhänglich im Umgang mit vertrauten Personen, selbstsicher und friedlich gegenüber Fremden; mittleres Temperament, gute Führigkeit.
Первое слово Sicher перевожу как "уверенная" и вот что получается
ПОВЕДЕНИЕ / ХАРАКТЕР (НРАВ): уверенная, внимательная, бдительная и бессташная в повседневной жизни, доброжелательная и преданная близким людям, уверенная в себе и доброжелательная по отношению к посторонним, умеренного темперамента, послушная.
Tavy, Сергей, обратите внимание на выделенные слова. Вы видите?
1) немецкий вариант содержит два однокоренных но не одинаковых слова.
2) русский текст - в ашим переводом - содержит два одинаковых слова и стал как заезженная пластинка:
уверенная... уверенная в себе.
Уже только поэтому слово уверенная использовать нельзя. Оно уже используется и одного раза достаточно. Если слово sicher переводить тупо и без фантазий - то только безопасный. Пойдем с другого конца: как будет безопасный (надежный) по немецкий??
Вот смотрите. http://lingvo.yandex.ru/%D0%B1%....A%D0%B8
Какие еще могут быть вопросы???

 

[Tavy]

Quote (stew)
русский текст - в ашим переводом

stew,
ну что вы так волнуетесь? Я вас поняла и не пытаюсь настоять на "своём переводе", его и нет как такового. Просто объясняю свою точку зрения и объясняю почему считаю не лучшим вариантом использовать те или иные слова.

У меня нет ни достаточного опыта, ни соответствующего знания породы, ни совершенства языка чтобы сделать точный до нюансов, беспристрастный, адаптированный к русским терминам перевод Стандарта. Ведь чтобы сделать это действительно хорошо, нужно понимать не только что означает слово, но и что за ним стоит, к чему приведёт отклонение от того или иного пункта стандарта у собаки, насколько это критично...
Зачем вам одни согласные собеседники?

 

[stew]

Tavy,
Quote (Tavy)
Зачем вам одни согласные собеседники?
простите, вы правы... вспсихнулось... больше не буду... нужна обратная связь - но иногда мне кажется что меня не слышат и я просто - дурак..

 

[Tavy]

Quote (stew)
иногда мне кажется что меня не слышат и я просто - дурак..

это да, бывает... особенности интернет-общения.