Фестиваль зенненхундов в Санкт-Петербурге 22-23.06.2013

[stew]

Цитата (Элвис)
Или хотя бы на номерах писать возраст собаки.


правильная идея... Я, кстати, в своих поправках к регаламенту предложил биометрику проводить не при выходе из ринга, как в исходном варианте Jara2209, а перед выходом в ринг, поскольку биометрические данные были б хорошим подспорьем для эксперта в оценке костяка, например... Зачем ему гадать, когда есть точные данные. Таким образом, собака бы выходила в ринг с карточкой на которой - возраст, вес, рост, пясть... В Италии, кстати, в ринг выходишь с "зачеткой", которую хранишь и носишь из выставки в выставку, пока не соберешь нужное количество побед для титула...

 

[sneg1987]

Цитата (stew)
правильная идея... Я, кстати, в своих поправках к регаламенту предложил биометрику проводить не при выходе из ринга, как в исходном варианте Jara2209, а перед выходом в ринг, поскольку биометрические данные были б хорошим подспорьем для эксперта в оценке костяка, например... Зачем ему гадать, когда есть точные данные. Таким образом, собака бы выходила в ринг с карточкой на которой - возраст, вес, рост, пясть... В Италии, кстати, в ринг выходишь с "зачеткой", которую хранишь и носишь из выставки в выставку, пока не соберешь нужное количество побед для титула...

- по поводу возраста согласна с Юлей - надо в установочных данных заносить в лист описания, а поповоду замеров перед рингами - считаю категорически нет, это дело такое кто-то больше занимается с собачкой, кто-то чем то специально кормит, кто-то мышечную массу наращивает и за счет этого что-то меняется во внешнем образе собаки - т.е. чистый ШОУ эффект, а знающий эксперт сам разберется где мышцы нарощены, где хвост подрезан, где гель закачен - ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕКА ЗАРАНЕЕ СБИВАТЬ КАКИМИ ТО ЧИСЛЕННЫМИ ПОКАЗАТЕЛЯМИ?
После ринга - да и то для любителей поговорить на эту тему и для некоторой статистики нашего внутреннего потребления. А на дерби надо оставить эксперта на едине с собакой с минимум информацией о ней - я б даже в листке описания продумала как бы имя не писать, а только бы некий код и возраст - тут согласна с Ириной.
Этот самый ШОУ эффект по наследству не передашь, а не у всех есть желание и возможности проводить эксперементы с собакой по улучшеню ее внешнего вида.

И еще если не будет написана кличка собаки в листе описания, а допустим только номер, то сгладится "УЗНАВАЕМОСТЬ" все ж т.к. в одних и тех же руках м.б. совершенно различные собаки - многие примелькавшиеся лица выставляют не только своих собачек

Сереж, аккуратнее с этой темой-измерений до ринга!

 

[Элвис]

stew, Степан, вот с замером пясти много бывает ошибок, вспомни замер Жоры в бебиках. Твой помощник намерил ему 18,5 а ты 14,5.
Вроде мерили одинаково, но размеры разные.

 

[Элвис]

sneg1987, Вот мне кажется что в листке описания, должен быть № собаки по каталогу, возраст и рост.

 

[sneg1987]

Цитата (Элвис)
stew, Степан, вот с замером пясти много бывает ошибок, вспомни замер Жоры в бебиках. Твой помощник намерил ему 18,5 а ты 14,5.
Вроде мерили одинаково, но размеры разные. и это тоже - всеж обратите внимание в очередность оценки(порядок
-- всеж обратите внимание в очередность оценки(порядок получения баллов) предложенных уважаемыми экспертами - первым пунктом у них идет ТИП и ГАРМОНИЧНОСТЬ, а уж потом все остальное, а про всякие там индексы они даже не заикнулись....индексы оторваны от целостного образа собаки и никак не должны влиять (даже косвенно) на эксперта - поэтому на мой взгляд - только после рингов!

 

[sneg1987]

Цитата (Элвис)
sneg1987, Вот мне кажется что в листке описания, должен быть № собаки по каталогу, возраст и рост.
- согласна, но почему ты туда включаешь избирательный биометрический показатель "рост"? Я понимаю, что рост в отличии от всех других биометрических показателей включен прямо в стандарт, но писать в листок перед экспертизой не правильно - м.б. чтобы жксперт не мучался зрительной оценкой роста - "в стандарте или нет" в этом есть смысл и не тратил время на измерения в росте когда сомневается , но тогда на входе в ринг надо поставить человека с ростомером, который бы измерял перед рингом каждую собу и в лист описания перед выходом собаки в ринг заносил только два слова : РОСТ N, рост меньше N, рост больше N - чтобы эксперт из листка сразу мог понять в стандарте рост или нет, но при этом не лишать эксперта возможности, в случае его желания, перепроверить данные написанные на листке описания прямо в ринге самостоятельно.

 

[Элвис]

sneg1987, Лен, вот рост я считаю должен быть отмечен до ринга (начиная со взрослых классов), все же в нашем стандарте есть ростовые ограничения.

 

[sneg1987]

Цитата (Элвис)
sneg1987, Лен, вот рост я считаю должен быть отмечен до ринга (начиная со взрослых классов), все же в нашем стандарте есть ростовые ограничения.
, так и я про это - ДО РИНГА, НО НЕ КОНКРЕТНАЯ ЧИСЛЕННАЯ ВЕЛИЧИНА (ЦИФРА), а просто РОСТ N, РОСТ БОЛЬШЕ N , РОСТ МЕНЬШЕ N и все - главное, чтобы эксперт понимал, что рост у собаки в стандерте - так ведь?
Главная цель не влиять на эксперта НИКАК - все мы люди все мы человеки

 

[stew]

Цитата (Элвис)
Степан, вот с замером пясти много бывает ошибок


Абсолютно согласен с тобой. Если я осваивал методику замера кисти несколько дней и проводил на сей счет серию тестов, чтобы понять разного рода ошибки измерения, то человек впервые взявшийся мерить (то был не мой помошник, а случайный весьма человек) тут же намерял черт те что. И это, согласен, проблема. То есть, человек производящий замеры пясти, должен иметь опыт биометрики. Ну, это - обученность персонала - вопрос к организаторам и их проблема ... Решат проблему - сделают дело. А не решат - то конечно же, в этом случае, я согласен с тобой. Цифирь хороша только тогда, когда ей доверяешь. И еще - вес важный показатель. В последнее время много появилось перекормленных бернов, что не хорошо ..

Цитата (Jara2209)
Если честно, то я опасался возражений насчет измерений собак и насчет возможной публикации описаний собак.

Цитата (sneg1987)
а поповоду замеров перед рингами - считаю категорически нет,


... ну вот и дождались. вы были правы: у кого что болит, тот и ... "про баню")))

Цитата (sneg1987)
ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕКА ЗАРАНЕЕ СБИВАТЬ КАКИМИ ТО ЧИСЛЕННЫМИ ПОКАЗАТЕЛЯМИ?


Согласен. Действительно, зачем сбивать эксперта при оценке костяка, какими-то числами.... пусть он как цыганка - на глазок угадает наш костяк, а мы потом проверим его глазомер - цифирью)))). ага??

 

[Аннушка]

Цитата (stew)
Согласен. Действительно, зачем сбивать эксперта при оценке костяка, какими-то числами.... пусть он как цыганка - на глазок угадает наш костяк, а мы потом проверим его глазомер - цифирью)))). ага??


честно говоря, не совсем понимаю почему данный цифири Вы ставите во главу угла. Безусловно, было бы неплохо если бы собак замеряли, но люди идут на дерби не за этим. Важна гармония собаки, не так ли?! Более того, как то до этого момента судьи справлялись и без сих замеров на различных выставках включая ЧЕ и ЧМ. На глазок, как Вы говорите, угадывали костяк и весьма успешно

Цитата (Элвис)
Лен, вот рост я считаю должен быть отмечен до ринга (начиная со взрослых классов), все же в нашем стандарте есть ростовые ограничения.


Можно и до ринга.
Очень понравилось твое предложение, выхода собак в ринг по возрасту в порядке возрастания. Особенно в щенках.

 

[Аннушка]

stew, Степан, а может быть Вы хотите выступить спонсором приза "Самая костистая собака"? Это было бы здорово

 

[sneg1987]

Аннушка, - да я тоже не против КОНКУРСА "САМАЯ КОСТИСТАЯ СОБАКА" - классная мысль - рассмотрим ее при формировании прграммы конкурсов!

 

[sneg1987]

Цитата (stew)
у кого что болит, тот и ... "про баню")))
- это Вы про себя - извините, я не хотела чтобы Вы так восприняли мои посты

 

[sneg1987]

Цитата (stew)
Действительно, зачем сбивать эксперта при оценке костяка, какими-то числами.... пусть он как цыганка - на глазок угадает наш костяк, а мы потом проверим его глазомер - цифирью)))). ага??
- для этого они и эксперты, они как Вы выразились и "на глазок" как правило определяют рост в стандарте или нет и до см !!! Да и никто не против мерять рост до ринга, чтобы определить в стандарте ли он - облегчится работа эксперта, речь о том, чтобы цифрами не оперировать в листе описания

 

[Jara2209]

Цитата (stew)
А почему б, действительно, вообще все не перемешать как карты в колоде. Если эксперт, действительно знаток породы, то какая ему разница как выходят собаки и в каком порядке )))


В связи с поступившим предложением, у меня возникла необходимость согласования этой идеи с приглашенными экспертами.
Беру тайм аут до получения от них ответов.

 

[Jara2209]

Цитата (stew)
15. Собаки выходят в ринг по одному, так чтобы у эксперта не было возможности визуально сравнивать собаку с другими собаками этого класса. Собаки выходят в ринг не ранее, чем по приглашению представителя ринговой бригады.


Этот пункт я внесу в новую редакцию Регламента. Считаю, что его можно и не согласовывать с экспертами.
Может быть, напишу вместо представителя ринговой бригады - по приглашению распорядителя ринга (по сути то же самое, но звучит лучше).

 

[stew]

Цитата (Аннушка)
Степан, а может быть Вы хотите выступить спонсором приза "Самая костистая собака"?


Идея глупа. В глупых мероприятиях участия не принимаю. Костистость - еще не пропуск в рай и не знак качества собаки. Самая костистая собака - может быть самой ужасной и уродливой собакой.... Разваленной, с провисшей спиной и слабыми пястями ... и на фиг это поощрять? А беднокостные берны - еще хуже, так как если в первом случае мы имеем брак выращивания и возможна коррекция (тренингом и питанием), то беднокостность - это природный, генетический брак, что уже не лечится и не прячется ни под какими "бла-бла" о гармоничности...

 

[sneg1987]

Цитата (stew)
и не прячется ни под какими "бла-бла" о гармоничности...
- да не воспринимайте Вы все так на свой счет - был разговор на тему замеров до ринга и все - думаю, что Сергей все проанализирует и решит ВМЕСТЕ С ЭКСПЕРТАМИ как лучше поступить - вносить циферки или нет в лист описания до ринга.

 

[Jara2209]

Цитата (stew)
Идея глупа. В глупых мероприятиях участия не принимаю. Костистость - еще не пропуск в рай и не знак качества собаки. Самая костистая собака - может быть самой ужасной и уродливой собакой.... Разваленной, с провисшей спиной и слабыми пястями ... и на фиг это поощрять?


А как вам идея учредить приз за лучший хвост на моно 21 апреля?
К сожалению, мы с вами принимаем и, видимо, будем принимать и дальше участие в выставках собак, а они ничем не отличаются от конкурса на самую костистую собаку. Так как ЛПП может быть со слабыми пястями, провисшей спиной и т.д.

К этому лучше относиться с долей юмора. Если на эти конкурсы смотреть снисходительней, с юмором, то и обладатель приза за лучший хвост уже не кажется обладателем "золотой малины"...

 

[Jara2209]

Цитата (stew)
17. На выходе из ринга №1, у каждой собаки назначенный организаторами ассистент производит измерение роста в холке, объема пясти и вычисление индекса костистости. Данные заносятся в лист измерений.


Этот пункт я предлагаю все таки написать в следующей редакции:

17. На выходе из ринга №3, у каждой собаки назначенный организаторами ассистент производит биометрические измерения (рост в холке, объем пясти, вес). Данные заносятся в лист измерений.
В случае отказа экспонента от измерений в листе делается отметка – "от измерений отказался." Данные листа измерений публикуются на сайте клуба Аскона.

Почему так? Я не хочу, чтобы благое дело делалось под принуждением. Я не считаю правильным наказывать за отказ от измерений отлучением от Дерби. Если мы будем делать измерения перед началом ринга, то можем помешать хендлерам и собакам настроиться на выступление. Лучше это сделать после последнего ринга. Опять же, данные не смогут оказать влияние на мнение экспертов о костяке и росте экспонентов. Экзамен, так экзамен.

 

[Jara2209]

Почему организаторы выставок, племенных смотров, фестивалей и т.д. любят устраивать конкурсы на лучший костяк, самую красивую голову, лучший хвост, самый высокий (или маленький) рос и т.д.??
Неужели все организаторы поголовно глупы?
Я был как то раз в Москве на монопородке ирландских волкодавов. Прекрасная организация, отличная атмосфера.
Там было множество этих глупых конкурсов. Например, на самый высокий рост. Для ирландского волкодава это тоже не знак качества и не пропуск в рай. Просто, это важный породный признак. Так же как костистость для берна. Не убедил?

 

[Jara2209]

Цитата (stew)
И еще... Даже при многобальной системе по девяти шкалам, существует некоторая вероятность появления двойников и даже тройников, то есть собак набравших одинаковое количество баллов. Регламент не предусматривает этот случай.


Мне кажется, пункты 18 и 19 (читайте конец этих пунктов) первой редакции регламента предусматривают эти случаи и приводят решение, которое, на мой взгляд, проще, наглядней и быстрее. Самым справедливым решением было бы наградить всех, набравших одинаковое количество баллов (т.е 2 или более собак на первом месте), но это внесет значительные трудности в работу организаторов по подготовке призов. Поэтому, мне представляется мое предложение наиболее разумным - баллы в теории (и возможно, на практике) могут быть одинаковыми, а победитель будет один. Еще, если мы будем добавлять доли баллов первым собакам, то это может оказать влияние на подсчет общих баллов. Что не правильно. Интересно, что в теории, может так получиться, что лучшей собакой Дерби будет собака, не ставшая ЛПП ни у одного из экспертов.

 

[stew]

Цитата (Jara2209)
Мне кажется, пункты 18 и 19 (читайте конец этих пунктов) первой редакции регламента предусматривают эти случаи


В этом вы правы... Почему-то эти пункты выпали из моего восприятия... Действительно - все ясно. Извините за беспокойство. Кстати, если при равенстве баллов, один становится победителем, то это все равно что добавить какую-то долю балла... это - элементарная формализация.

 

[vspiri]

Цитата (stew)
то это все равно что добавить какую-то долю балла.

Степан! Давайте рассмотрим такую ситуацию:
Три кобеля набирают по 97 баллов
Две суки набирают по 97 баллов
Один ветеран набирает 97 баллов
Четере юниора набирают 97 баллов

По вашей системе (как я понял) У кобеля победителя 97,3
сука 97,5
ветеран 97
юниор 97,25
при выборе ЛПП эти "халявные" доли балла исказят картину ведь ветеран может оказаться лучшим, но у него меньшая сумма баллов
ИМХО

 

[stew]

Цитата (Jara2209)
А как вам идея учредить приз за лучший хвост на моно 21 апреля?


Точно так же - как глупость, в которой я точно так же не намерен принимать участия.

Цитата (Jara2209)
Неужели все организаторы поголовно глупы?


Интересная гипотеза ...

 

[stew]

vspiri,

согласен. Возражения выглядят убедительно. Но - продолжайте мысль. если не добавлять доли баллов, тогда запись будет выглядеть так

Три кобеля
W = 97 (1)
E = 97 (2)
R = 97 (3)

Две суки
V = 97 (1)
T = 97 (2)

ветеран Y = 97

получится W = V = Y (опять тройник)
T = E (получился двойник)

выход - сравнивать ветерана, суку, и кобеля?

Надо думать еще...

 

[Jara2209]

Цитата (stew)
Цитата (Jara2209)
А как вам идея учредить приз за лучший хвост на моно 21 апреля?

Точно так же - как глупость, в которой я точно так же не намерен принимать участия.


Если вы решили не участвовать в этой выставке, то тогда вы точно сможете подтвердить свои слова на деле.
А если пойдете, то рискуете поневоле принять в этом конкурсе участие. И дай вам Бог не победить

 

[Шанталь]

Цитата (stew)
Первую собаку сравнить нельзя ни с кем, кроме как с образом идеального берна - так эксперт и поступит. Эта собака ушла с ринга, но не из памяти эксперта, поэтому вторая собака волей не волей будет сравниваться с учетом первой собаки, которая в памяти... Объем кратковременная памяти, как известно равен 7 (+/- 2) то есть примерному количеству собак в ринге. Поэтому эксперт всегда будет держать в памяти, например, "голову первой собаки", "линию верха второй" и "движения пятой".. Конечно ж, эксперта можно проинструктировать, что он должен абстрагироваться от уже увиденного и принимать в расчет только стандарт (идеальный образ), но эта инструкция подобна шутливой команде: "не думай про белого медведя"....)))... То есть память, тем более эмоциональную, не выключишь усилием воли, именно поэтому я и утверждаю, что в условиях дерби сравнение реальной собаки с идеальным породным образом - условное допущение. А следовательно собаки, выходящие одна за другой в ринг - находятся несколько в неравных условиях. Но оценка собак в ринге по-одной, тем не менее, на мой взгляд, предпочтительней чем всех сразу. Поэтому, определение порядка выхода в ринг лучше всего предоставить случаю, то есть жребию.

даже не хоч читать доконца две стр.
если установить жребий, то все равно какая то собака будет первой...второй и т.д.
так что предлагаю экспертам, согласно логике стива, застрелиться

СЕРГЕЙ, вот ей богу, не ведись на всяко разно... не к лицу тебе... я конечно могу перенести свое мнение в личку, но ты знаешь, что мнение мое, для всех, а личное, это личное, а не политика

 

[Шанталь]

Цитата (stew)
Цитата (Jara2209)
А как вам идея учредить приз за лучший хвост на моно 21 апреля?

Точно так же - как глупость, в которой я точно так же не намерен принимать участия.

оказявается у нас с вами много общего

глупость не любим, этож надо было придумать

а че не придумать про самй большой стручек

 

[Шанталь]

Цитата (stew)
Ира, так ведь так и будет. Я ж написал - жеребьевка, в рамках класса. То есть сначала выходят щенки в случайном порядке (по жребию), потом молодые собаки, так же в случайном порядке и так далее... То есть, выходят класс за классом, но порядок в каждом классе определен жребием....
Хотя... хм....
А почему б, действительно, вообще все не перемешать как карты в колоде. Если эксперт, действительно знаток породы, то какая ему разница как выходят собаки и в каком порядке ))). Я б с удовольствием принял и этот вариант - зачем упрощать экспертам задачу? - экономия мыслительной энергии называется ленью и глупостью ))). А тут - очень "чистый" подход: по конвейеру, в порядке определенном жребием, идут сначала щенок, потом, например, ветеран, затем взрослый кобель, молодая сука... - здесь эксперт, в своей оценке, действительно будет опираться прежде всего на стандарт, а не на память, так как упомнить такой объем собак он уже не сможет.... Я б наверное, при согласии экспертов, так и сделал... но ... пусть решают те "кто девушек танцует"....

ох,хоть это и не комне, но я полностью с вами солидарна, НО, на выставке проводимой НКП, КПЦ и иже с ними, давайте проверим на вшивость девушек, как вам эта идея??? и убрать знакомых хендлеров и владельцев, убрать знакомых стригачей... вот будет эксперимент.
А Питер, давайте не трогать грязными руками, Сергей не тот человек, которого нао подозревать, так что умерьте пыл