Какими были - какими стали

[Ausra]

iramusik, Конешно ево знаю,восхишаласъ на фецобооке, оченъ нравитса

А виставляет ево если неошибаюсъ Jani West

 

[iramusik]

Цитата (Ausra)
Конешно ево знаю,восхишаласъ на фецобооке, оченъ нравитса good2
А виставляет ево если неошибаюсъ Jani West

Вот и мы братом восхищаемся

Жаль, что у девочки потенциал так и не раскрыли.
А по своей я пока наблюдаю, что она понемногу раскрывается , т.е у нее несколько позднее "зажигание". Она на каком-то уровне сидит, сидит, а потом раз - голова похорошела, сидит-сидит, а потом смотрим грудь расширилась и так все время - ждем от нее сюрпризы.

 

[stew]

Цитата (marta)
Никакого выбора сердцем, голый расчет...


Не могу не согласиться. Будучи профессиональным циником, я весьма скептично отношусь как всяческим сантиментам: сердце и прочие чуйки, нас легко обманывают, а еще того хуже - мы сами с упоением отдаемся этому обману...))) Только вот и про "голый расчет" не все так просто и не все понятно. Иногда смотришь: вроде бы все "по уму", то есть "по расчету", а приглядишь - хрена лысого - опять "выбираем сердцем", как когда-то президента-алкоголика Ельцина...
Екатерина Владимировна я вас очень уважаю... но вот "в холодный расчет" ваш не верю, потому как несчитаемая эта штука - генетика. Это нам только кажется, что мы что-то анализируем, считаем, прогнозируем, а по сути - надуваем мыльные пузыри собственной "компетентности"...
Пожалуй, поясню...

Цитата (Аннушка)
а как можно быть уверенной в препотентности кобеля в щенячем возрасте?

Цитата (marta)
по ряду гомозиготных признаков родителей и предков в родословной.


Как бы я хотел, уважаемая Екатерина Владимировна. чтоб вы прямо тут и растолковали мне (нам) какие-такие признаки Берга являются гомозигоными, с тем что бы нам стала ясна уверенность Марины ( Apriori) в препотентности Шатобриана.... Вот давайте прям тут и конкретно, загибая пальцы раз, два, три ...
а) костяк - да? нет? б) сырость век - да? нет? в) выраженность стопа - да? нет?... ну и так далее, может какие-то другие признаки вы имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста, чтоб от общетеоретических экзерсисов, мы могли б перейти к кинологической конкретике...
Далее. После того, как вы перечислите те признаки, которые считаете гомозиготными, я спрошу вас: а откуда у вас информация о том, что эти, перечисленные вами признаки моногенны, то есть соответствуют правилу "один признак - один ген"... Думаю, что ответа на этот вопрос не будет, потому как все, что относится к экстерьеру собаки, это на 99 процентов - полигенные признаки... А если мы говорим о полигенных признаках, то о "гомозиготности признаков" вообще лучше б молчать....
Но даже если и допустить, что правило "один ген - один признак" в нашем случае работает, то и тут о гомозиготности экстерьера Берга (а следовательно и Шатобриана) говорить нельзя. Хотя б по той простой причини, что гомозиготность как вы, наверное, знаете устанавливается только тестовой вязкой которая должна обнаружить отсутствие расщепление признака, иначе говоря все потомки (без исключения) должны воспроизводить признак родителя. Так вот в детях Берга ходят и Шатобриан, и Евграф: два столь непохожих пса, что глядя на них, об отсутствии расщепления признака (любого, за исключением пола !!!), можно говорить только основательно накатив ...ну, напившись, то есть)))

Ранее я писал уже, что - давайте забудем про основы генетики и не будем умничать, потому как они нам не помощники в "холодном расчете" - законы Менделя тут не работают, и нам только кажется, что мы что-то считаем, а на самом деле - колдуем, ворожим и ... увы, интуичим, то есть полагаемся-таки на сердце, к советам которого я, прирожденный агностик, отношусь скептично...

сорри, за занудность)

 

[Ausra]

Цитата (stew)
Будучи профессиональным циником, я весьма скептично отношусь как всяческим сантиментам: сердце и прочие чуйки, нас легко обманывают, а еще того хуже - мы сами с упоением отдаемся этому обману

Я могу дат пример толъко себя, сперва всегда сиграет интуиция, незнаю она откуда ,сердце,душа и пр, а потом уж присодиняетса ум,знание и делаю решение.

 

[marta]

stew, Уважаемый Степан Александрович я так же предлагаю забыть здесь про основы генетики.
Често говоря пожалела что написала свой пост,лишняя информация на форуме ни к чему,и растолковывать ничего не буду.Выбирайте сердцем или ворожите-кто ж мешает.Что такое гомозиготный признак есть определение в интернете.
Ну не могли родиться у пары Кинта -Берг щенки на прямых длинных ногах без поясницы или со скошенным крупом или с хвостом на спине, как и у пары Рубен -Нунна не могли родиться иные по анатомии и статям чем Берг или его сестра Экстра Баккара- это так же нужно растолковывать?
Cложно мне сегодня писать ....особенно вечером....Попала в больницу с Отеком Квинке и одним пальцем очень трудно попадать в крошечные буковки на айфоне.
Я не претендую на истину в последней инстанции-я написала как в сущности выбираю для себя собак(здесь у каждого свой секрет -я свой написала)Будем считать что мне просто везло с покупкой питомцев.
а Евграф,хоть он вам так и не нравиться все же похож на Берга

 

[Боризетта]

marta, Катя, может все же не стоит лукавить, как я помню когда ты искала щенка то готова была купить его в Финляндии (сейчас уже помет не упомню!), но в тот момент я тебя остановила и посоветовала рассмотреть питомник VAN'T RIJKENSPARK. После чего ты и обратилась за покупкой к Карле, далее тебе был предложен щенок от Макса, и когда ты мне об этом рассказала... Думаю ты помнишь мой ответ, щенков от хоревских кобелей с темпераментов "вери гуд" не покупают. (сейчас зашла на сайт питомника, и с удивлением увидела что страница Макса изменилась, теперь там написано: Exterior: Excellent Temperament: Excellent. очевидно к классу ветеранов он все же стал лучше) . Берг, на сколько мне известно попал к тебе случайно, по словам самой Карлы, а обмолвилась она об этом когда Ирина была у нее на вязке с Соней.
Так откуда вообще рассуждения о родителях Берга и т.д.

P/S: для тех кто сейчас грудью падет на амбразуры, я знаю все что ВЫ хотите написать, про меня и обо мне...., но не стоит.
Я взросла девочка и прекрасно знаю что делаю.
Надоело все это читать.... И особенно о том как строят "разведение" на кобелях.

 

[Ausra]

Боризетта, ну при всеи уважений к вам, ну неинтересно,нечетаите,нечево писат и расказат нерасказиваите,но прикратите интриги,вот мне надоело читат кто и когда что посоветовал. Мы все сдесъ не дети,у нас всех ест своё мнение ,надо умет её приниматъ

 

[Боризетта]

Ausra, Аушра, жаль что ВЫ не поняли, что и зачем я это написала. А интриги и сплетни это не про меня.
Я что думаю то и пиши и так же говорю.

И дело не в том что и кто и когда привез, а в том что и как сейчас рассказывает. А Катя покупала в случаи с Бергом кота в мешке так же как и мы все тут, и уж тем более о его родителях мало что знала. Я верю что сейчас ее выбор вполне сознателен и для нее обоснован, но так было далеко не всегда. Вот об этом мой предыдущий пост. Давайте уже без лукавства.

 

[Ausra]

Цитата (Боризетта)
Ausra, Аушра, жаль что ВЫ не поняли, что и зачем я это написала.

Да,может и непоняла. Совсем недавно тема ушла вдругую сторону,сечас толко что вернулас,но нехочетса опят её потерят

 

[Ausra]

Цитата (Боризетта)
И дело не в том что и кто и когда привез, а в том что и как сейчас рассказывает. А Катя покупала в случаи с Бергом кота в мешке так же как и мы все тут, и уж тем более о его родителях мало что знала. Я верю что сейчас ее выбор вполне сознателен и для нее обоснован, но так было далеко не всегда. Вот об этом мой предыдущий пост

А ето приходит с опытом, ми все покупали первих ,может и вторих бернов как кота в мешке. Сечас и я и вы так неделали,сечас присоединяетса и знание

 

[Боризетта]

Цитата (Ausra)
А ето приходит с опытом, ми все покупали первих ,может и вторих бернов как кота в мешке. Сечас и я и вы так неделали,сечас присоединяетса и знание


Ausra, С этим я полностью согласна!

 

[marta]

Боризетта,а вы не удивляйтесь а освежите память, я не обращалась к вам за консультациями брать или небрать - просто рассказывала вам о своих попытках купить щенка.. все правильно я хотела купить щенка в Bernario и ИМЕННО от Маха и их Мальвин ,но там уже все были зарезервированы.... , затем я сама нашла Rijkerspark ИМЕННО по приставке Макса , и хотела щенка от него взять у Карлы( а то электорат подумает что это вы меня туда направили)но тогда свободных небыло, и я ждала год затем мне были предложены щенok от Xzorba van' t Stokeybos вот тут я вам об этом рассказала, но был ответ что такие крови здесь есть , я тогда не в курсе была кто где есть , но поверила на слово и отказалась( о чем не капли не жалею)после этого мы не общались , в Rijkenspark к тому времени было два помета не опубликованных на их сайте- Карла так делает с пометами для личного пользования из одного - от Макса она мне щенка так и не дала - себе оставила, а от Рубена - был второй выбор- который я и осуществила без всяких либо консультаций , впрочем как и последующие. хочу заметить что все это было почти 7 лет назад и мой стаж в породе на тот момент был около 3 лет.

 

[marta]

Боризетта, выбор был осознан - мне понравились родители и то что я за ними увидела.... и без лукавства- ждала почти год, прочесывая попутно все питомники Скандинавии, и через год привезла Зорга....да действительно важно как кто рассказывает , я вот например регулярно слышу как Вы рассказываете , что это вы мне рекомендовали и помогали купить Берга , хотя информации о помете в онлайн никогда не было, а мне уже тогда хватило ума с вами не советоваться...

 

[Боризетта]

marta, А я иного ответа, от вас я и не ждала.

Цитата (marta)
а мне уже тогда хватило ума с вами не советоваться...


marta, Катя, мне Вас жаль. Что же Вам тогда ума не хватила с собаками моими не вязаться и сук от Бори тоже заодно не вязать!
Ох, как все печально.... Жаль, очень жаль.

 

[Фрося]

Тема такая интересная, что, возвращаясь в нее через 3 страницы, хочется все-таки уточнить для себя некоторые вопросы... Поэтому прошу прощенья, что возвращаюсь немного назад...

Цитата (Ausra)
Перечитая много литератури ,люди которые занимаетса селекциой, советует если хочеш продолжат линию своево кобеля,разведений надо оставлят имено дочку етово кобеля.И я считаю лучево репродуктора котори дают лучих дочерей чем синовъя.

и, в тоже время...
Цитата (Ausra)
но моеи практике и наблюдение таково примера нет,что сука перебыла всех портнёров.


А как же тогда передавать желаемые признаки кобеля мужскому потомству во втором поколении?
И что, сука никогда не передает свои признаки своему потомству?...Здесь какое-то противоречие...

Извините за глупый вопрос, но я ни разу не заводчик, и, тем более, не генетик...

Вопрос для меня имеет вполне конкретный смысл

Цитата (stew)
Ранее я писал уже, что - давайте забудем про основы генетики и не будем умничать, потому как они нам не помощники в "холодном расчете" - законы Менделя тут не работают, и нам только кажется, что мы что-то считаем, а на самом деле - колдуем, ворожим и ... увы, интуичим, то есть полагаемся-таки на сердце, к советам которого я, прирожденный агностик, отношусь скептично...


stew, от чего уехали, к тому приехали... интуичим и полагаемся-таки на сердце... только с бОльшей или мЕньшей степенью подготовленности и руководствуясь целями, с которыми приобретается щенок.

Цитата (marta)
Настоятельно всем рекомендую выбирать мозгом , а не сердцем, сердце будет после...


??? или не будет, если щенок не оправдает возлагаемых на него надежд... И тогда бедная собака и несчастный владелец. Такой вариант возможен только для холодных профессионалов. Это уже высокий спорт! И тоже чье-то счастье и предназначенье - вылепить собаку.

Iskra, а не могли бы Вы привести примеры препатентности кобеля, исходя из Вашего опыта? Можно из прошлого, только в качестве примера. И как долго сохраняется эта препатентность в потомках при грамотном составлении пар?

 

[Фрося]

Боризетта,

 

[Боризетта]

Цитата (Фрося)
Боризетта, 11


Фрося, Спасибо, я в теме.

 

[Фрося]

Боризетта, тогда расскажи о своем опыте подбора пар - это очень интересно. У тебя был замечательный Норис. Как ты продлевала его линию... Может есть фото потомков и от каких вязок?
Чесслово, интересно!

 

[Apriori]

Цитата (iskra)
Цитата (Аннушка)
стало интересно, а как можно быть уверенной в препотентности кобеля в щенячем возрасте?
Я думаю, что это из области ФАНТАСТИКИ. То же самое говорить о щенке в 45 дней, что ВЫРАСТЕТ СУПЕР-ЧЕМПИОН

Может быть я не так выразилась,и моё утверждение по поводу препотентности моего кобеля было весьма сомонадеянным,но моя уверенность не на пустом месте!

Да ,я анализирую родословную,перед тем ,как покупть щенка,тем более,кобеля-производителя!Он,безусловно,должен быть ну из очень приличной семьи!Очень хорошо,когда кобель,из-под линейной комбинации,а не кроссовой!Именно из такой комбинации Шатобриан!Всем,кому интересно понять про препотентность Берга,можно без труда отследить на его потомках(есть интернет ,выставки )Во всех его прямых потомках виден его тип,в ком то больше,в ком-то меньше!Но он есть всегда!И даже во внуках,я узнаю подчерк Берга.Так же,как безошибочно можно распознать детей Рубена!
Расскажу свежий случай из моей практики.В Америке сейчас практикуется осеменение суки разными кобелями в одну течку.Рождаются щенки,делается генетический тест на отцовство,и оформляются документы.Может для кого то это и фантастика,но я определила щенков от Фила в новорожденном состоянии,и генетический тест это подтвердил!Вот это я называю препотентностью,Фил,как и его отец,как и его дед чётко передаёт свой тип,выражение морды,костяк!
Конечно,у щенков есть ещё и мать,и суки то же бывают препотентными.И каким бы не был препотентным кобель,он не может полностью передавать себя,влияние матери всегда останется,в большей или меньшей степени.
Но когда мы делаем линейные вязки,мы имеем гораздо больше шансов получить собак желаемого типа,закрепить тип генетически и фенотипически!И получить потенциально препотентного производителя!
А щенка шоу класса можно определить в 45-60 дней!Я не вижу в этом проблему!Но я всегда смотрю на родословную,т.к.мне не интересна просто удачная экстерьерно собака!Я хочу,что бы фенотип был закреплён генотипом!

 

[Apriori]

Цитата (stew)
Это нам только кажется, что мы что-то анализируем, считаем, прогнозируем, а по сути - надуваем мыльные пузыри собственной "компетентности"...

Степан Александрович!Да приходится погружаться в родословные,пропускать много через свой мозг информации,мотать на ус!Конечно,факт везения,удачи-то же имеет место быть!До появления у меня Шатобриана,у меня были попытки приобретения кобеля племенного класса,конечно с хорошей родословной,отличными исходными данными.....Но я ошибалась,по ряду причин не могла назвать этих кобелей племенными.Они переходили в разряд домашних любимцев,живут совершенно счастливой, беззаботной жизнью!
Вот про своего молодого кобеля,я не могу сказать ,что уверенна в его племенных качествах!Он от кроссовой вязки,но я покупала Доджа под конкретных сук,принадлежащих мне.Щенки,полученные от вязок с этими суками будут линейными..И у меня есть надежда на получение именно того,что я хочу получить от этих комбинаций!Поверьте,не на пустом месте .......
Но мы предполагаем,а что выйдет-посмотрим!

 

[marta]

Боризетта, вот уж не думала что вызываю жалость ...Как вы сами написали - все с опытом с опытом.Я считаю что вовремя отошла в сторону, хотя ущерб от наших бывших отношений ощущаю до сих пор.

 

[Ausra]

Цитата (Фрося)
Цитата (Ausra)
Перечитая много литератури ,люди которые занимаетса селекциой, советует если хочеш продолжат линию своево кобеля,разведений надо оставлят имено дочку етово кобеля.И я считаю лучево репродуктора котори дают лучих дочерей чем синовъя.

и, в тоже время...
Цитата (Ausra)
но моеи практике и наблюдение таково примера нет,что сука перебыла всех портнёров.

Попробую объяснит с примерами. Да,моеи практике небыло что сука передала вся себя и екстеръер,и движение,и характер.
Но у меня ещё мало практики,я толъко 6 лет породе . И конешно так и небивает что всё передаёт кобелъ, ест какие то доминантные гены и при харошои подборе пар можно получит хароши резултат. Вот например,у меня ест кобелъ Урано, при всём что сдесъ говорили плохово о нём,я буду считат ево харошим репродуктором,тем менее и препатентним кобелём.Некоторые детиши точно копии Урано . Сперва хочу сказат что небивает так что все щенки бивает как один, и все чемпиони.Конешно нет. Вот что я хочу сохранит своеи линии с помошю Урано, голови которие мне оченъ нравитса и лёгкие движение. Голови такие идёт по всеи линии. Небуду показат все детишки Урано,ест тема в производители,там ест инфо. Вот почему хочу оставит себе дочку Урано,надо толко её дождатса

Покажу 4 поколение
Дедушка Урано
ZORBHA VAN 'T STOKERYBOS

Отец Урано-dad- PLCH B-Aztek Mocny Akord

Урано

Дочки Урано из разних помётав





И внук Урано

 

[stew]

marta, Екатерина Владимировна, отек Квинке - это ужасно неприятно... смею предположить, что это ваша ежегодное несчастье - реакция на цветение тополей... Выздоравливайте скорее. Что же касается нашей темы, то должен сказать, что Ваша методика выбора - несомненно рациональна и сам подход "голого расчета" мне много ближе шаманства. Все о чем я хотел сказать, это то, что любой "холодный расчет" сколь бы он ни был глубок и профессионален, все равно не гарантирует от неудачи. Мы имеем дело со сложнейшей биологической системой, геном которой просчитанн и, соответственно, любая вязка собак непрогнозируема с достаточной степенью надежности.... И все разговоры о гомозиготности - это в пользу бедных...
Цитата (marta)
Что такое гомозиготный признак есть определение в интернете.

Спасибо за напоминание. Но мне, на этом уровне разговора, пока хватает академического курса генетики... )))
Цитата (marta)
Евграф,хоть он вам так и не нравиться все же похож на Берга

Ну вот... так всегда. Любой разговор про "холодный расчет" как всегда заканчивается "нравиться-не нравиться"))).. Не про это речь, Екатерина Владимировна - не про эстетику - а сугубо про генетику, которую "мы все учили не по Гегелю". Полагаю вы это сказали в раздражении ... поэтому умолкаю

 

[klvlev]

Цитата (Apriori)
Но когда мы делаем линейные вязки,мы имеем гораздо больше шансов получить собак желаемого типа,закрепить тип генетически и фенотипически!И получить потенциально препотентного производителя! А щенка шоу класса можно определить в 45-60 дней!Я не вижу в этом проблему!Но я всегда смотрю на родословную,т.к.мне не интересна просто удачная экстерьерно собака!Я хочу,что бы фенотип был закреплён генотипом!

Спасибо! Согласна с вами.

 

[marta]

stew, Степан Александрович, вот до 41 года дожила и в первый раз такое приключилось, что и пугает....
А доля случайности в том что Берг попал ко мне есть- его не планировали вообще продавать и вопрос решился как раз в тот день , когда я прилетела в Голландию . Были оставлены собаки из предидущих пометов С и D , и оставить двоих щенков из помета Е было видимо уже слишком .

 

[Фрося]

Ausra, marta, stew, Apriori, Iskra, элвис, спасибо за содержательную беседу! Очень много ценного и полезного для себя вынесла и, если позволят обстоятельства, обязательно воспользуюсь вашими соображениями при выборе собаки в следующий раз.
От себя лишь скажу, что для успеха в выращивании своего питомца не менее важен партнерский контакт с заводчиком.
Боризетта, очень жалею, что Вы - заводчик моей собаки. Уже по Вашим постам здесь видно, что с Вами трудно найти общий язык. не говоря уже о партнерских отношениях... Не понятно, какими соображениями Вы руководствуетесь в собаководстве. если даже в этой теме Вы никак не проявили себя как заводчика... Только сплетни, нелицеприятные претензии и интриги... Зависть к чужим успехам? Неоправданная заносчивость? Или просто нечего сказать по существу?
Вы сами себя подставляете своими постами...

 

[Irina-Rina]

Фрося, ну вот опять - двадцать пять!
Не надо все сводить к личной неприязни. Это ведь не тема про Юлю! Вот и правда, трудно Вас понять, то Вы призываете всех к диалогу, а стоило Юле спросить, пусть даже неудобный вопрос задать - что ты лезешь со своими расспросами...

Кто хочет, тот и делится своми наблюдениями.

 

[iskra]

Цитата (Apriori)
Но мы предполагаем,а что выйдет-посмотрим!

Цитата (Apriori)
племенных качествах
Это словосочетание говорит само за себя. А щенков в 45 дней еще не вяжут....

Об этих качествах можно говорить только когда собака достигнет половой зрелости и даст несколько пометов, ну а дальше я уже писала.У меня создается впечатление, что Вы не читаете предыдущие посты, извините.

НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, ГЛЯДЯ НА КОБЕЛЯ еще в щенках судить о его племенной ценности. Вы часто бываете на выставках, и, наверняка видели (а может быть даже уже и участвовали) в конкурсе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. И, обратили внимание, что к конкурсу "ПРОИЗВОДИТЕЛИ" допускаются потомки, которые получили оценку не ниже "очень хорошо". Само собой разумеется, что пока детишки производителя не перейдут, хотя бы в класс :"юниоры".

Для того, чтобы ЗАКРЕПИТЬ лучшие качества ПРЕПОТЕНТНОГО (уже проверенного кобеля по потомству) кобеля делают инбридинг на этого кобеля, повязав его с дочкой, которая ПОВТОРИЛА ЛУЧШИЕ КАЧЕСТВА СВОЕГО ОТЦА. Но, говоря с владельцами-экспертами БЗ за рубежных питомников, сами они практически такой близкий инбридинг не делают.

Делая выбор щенка, мне кажется стоит обращать внимание на ПРЕПОТЕНТНУЮ суку, которую с каким бы кобелем не повязали, она выдает себя в щенках.

Передает своим детям свои лучшие качества!

Да простят меня владельцы кобелей, конечно, они так же как и суки участвуют в таинствах продолжения рода, но ХОРОШАЯ, ПРОВЕРЕННАЯ СУКА - важнее.

И, не зря бытует мнение, что ЗОЛОТОЙ ФОНД, любого питомника - ЭТО СУКИ!!!

 

[Фрося]

iskra, а как же утверждение Аушры о том, что в ее практике сука, от какого бы препотен ного кобеля она не была и какими бы его качествами не обладала, не смогла перебить своих партнеров? Или нужно дополнительно усиливать его препотентность близкородстенной вязкой?
И, в то же время, такие вязки могут усилить не только желаемые, но и нежелательные качества...

Irina-Rina, в том-то и дело, что посты Боризетты не несут того смысла по теме, который здесь ищут как опытные владельцы, так и новички, и, если модерация не отсекает бессмысленные сообщения, оскорбляющие другого участника, то необходимо в излюбленной оппоненту манере открытости на это указат.
Будет своевременная модерация, и такие сообщения не будут засорять важную и конструктивную тему.

И еще раз повторю прописную истину: если ты новичок в собаководстве, выбирай не менее тщательно заводчика. А Боризетта, имея хороший фонд и выставочный опыт, для опытных владельцев, сумеющих выбрать и вырастить собаку, руководствуясь собственным опытом.

 

[Ausra]

Цитата (iskra)
Для того, чтобы ЗАКРЕПИТЬ лучшие качества ПРЕПОТЕНТНОГО (уже проверенного кобеля по потомству) кобеля делают инбридинг на этого кобеля, повязав его с дочкой, которая ПОВТОРИЛА ЛУЧШИЕ КАЧЕСТВА СВОЕГО ОТЦА


Инбридинг -ето мне пока тёмны лес.

Вот ето понятно, а почему делает близки инбридинг на син+ матъ, какие лучшие качества можно таким инбридингом закрепитъ?