Биометрические измерения собак

17.09.2010
3 913
Какой новый клуб или другие организации на подобии НКП (или как он там правильно пишется)
Вы на форуме готовы перекусаться (10чел.), а клуб это куда больше людей. И не хотите друг друга слушать и уважать. Не обязательно отрицать хорошие начинания Сергея и Степана- они ведь тоже нужны. Почему нельзя развиваться в нескольких направлениях одновременно?


Степан, на счет вашего девайся для измерения пясти, надо учитывать ширину железной петли т.е. она не должна быть очень длинной. Мне очень понравилось ваше изобретение.

Приведенная немецкая книга отличная идея, но к сожаления дохлый помер (видно из отношения форумчан в теме)


И почему не поддержать идею мужчин но с доработками и улучшениями?
Что плохого предложили?

В теме больше не писун
Но уже в который раз темы Сергея, на мой взгляд, важные и нужные не находят отклика в душе форумчан
а зря.
 
17.09.2010
3 913
Да и вот еще, все говорят какой НКП плохой и ничего не делают и т.д и т.п. но стоит что-то предложить к обсуждению как сразу закидывают тапками и воз и ныне там


Когда есть инициативные люди это хорошо и надо их поддерживать и направлять
 

Bagirka

Москва
01.02.2010
3 253
www.bern-jason.siteedit.su
Город
Москва
Dave, Уже была как-то тема на форуме НКП с моим предложением устраивать в рамках монопородных выставок подробные описания собак с точными обмерами и т.д. Чтобы собак осматривали, например, три эксперта одновременно, чтобы могли совещаться между собой, обращать внимание друг друга на недостатки собаки и т.д. Не обязательно это делать в рамках каждой монопородки, можно только на выставках ранга Чемпион НКП... НО темка загнулась на корню, и мне тогда сказали, что никому это не надо. Никто не захочет, чтобы в его собаке были выявлены недостатки на всеобщее обозрение. Куда лучше начесать и напудрить и повергать всех в экстаз объемностью форм и "идеальным" строением.


А еще было предложено владельцам кобелей честно написать на форуме достоинства и недостатки своих собак... Угадайте, сколько людей откликнулось и написали про своих собак? Один! И это была я
Я все ждала тогда, кто ж еще сподобится?
Но, видать, остальные умнее меня оказались
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Зарекался больше тут не писать, а, видать, зря.


Сегодня у нас в гостях на груминге был один кобель. После всех необходимых предвыставочных работ с шерстью я зашел в грумерскую и был впечатлен костяком. Попросил владельцев измерить пясть. Результат получился рекордный - 20 см.
Никаких пальцев и карандашей, уверяю вас, нико никуда не подкладывал.
Для сравнения на фото рука заводчицы (молодой девушки студентки) и 2 литровая пластиковая бутылка из под воды.





Потом еще раз мы вместе сделали новое измерение. Нашли самое узкое место и сильно стянули ленту. Результат - 15 см.
Из этого опыта можно сделать вывод - реальные 15 см это отличный показатель для бернского кобеля, так как посредством грамотного груминга на выставке он может быть представлен с костяком, смотрящимся на 20 см, и при этом сможет легко двигаться.
[
 

таньчик

Великий Новгород
26.07.2009
14 957
Город
Великий Новгород
Quote (Jara2209)
Сегодня у нас в гостях на груминге был один кобель.

Я так понимаю, что этот кобель будет завтра на CACIBе...
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Quote (Jara2209)
Из этого опыта можно сделать вывод - реальные 15 см это отличный показатель для бернского кобеля,


Jara2209, Вот, теперь ты истину глаголишь, Берн это не гипер костистистая собаки, это прежде всего рабоче-крестьянская собака, красивая до безумия, рабочая лошадка, и главное умеющая улыбаться (о чем многие в последние время, увлекшись в погоне за гипер костяком забыли) ! ИМХО.

P/S: Я не призываю к бескостным Бернам (если кто вдруг так подумал), я хочу повторить один из главных критерий экстерьера наших собак, это улыбка!
Берн тем и отличается от других собак, что умеет улыбаться, так давайте не забывать об этом.
А то в последнее время Берны все больше стали напоминать плохую копию сосредоточенного-рабочего ротвейлера. Жаль.




 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (Боризетта)
Берн это не гипер костистистая собаки, это прежде всего рабоче-крестьянская собака, красивая до безумия, рабочая лошадка,

+1000
 

MyMilan

Москва
01.12.2007
5 378
bernclub.ru
Город
Москва
Quote (Боризетта)
А то в последнее время Берны все больше стали напоминать плохую копию сосредоточенного-рабочего ротвейлера. Жаль.

это все так называемая мода! не понятно кем диктуемая.
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (Jara2209)
Из этого опыта можно сделать вывод - реальные 15 см это отличный показатель для бернского кобеля, так как посредством грамотного груминга на выставке он может быть представлен с костяком, смотрящимся на 20 см, и при этом сможет легко двигаться.


Ты абсолютно прав !! За время вынужденного молчания я провел ряд экспериментов и абсолютно теперь убежден: обычная измерительня лента, даже с учетом моих "изобретений" (см. пост 73 http://bernclub.ru/forum/69-4191-3 ) никуда не годный инструмент для биометрических промеров Берна. То есть, портняжная лента может быть и хороша для короткошерстых собак, но для нашего ведмедя - дрянь, так как дает недопустимо большую ошибку, так как площадь контакта ленты с пястью = 15-16 кв.см. предполагает немалые усилия для преодоления сопротивления шерстяного покрова, чем больше шерсти - тем сильнее сопротивление - тем больше ошибка. Следовательно нужен инструмент с минимальной площадью контакта с шерстью собаки. Это - во-первых. Во-вторых, желательно чтоб измерение было слепым. То есть, вот сантиметровая шкала на ленте чисто психологически мешает точности измерения и ты - видя реальный результат измерения - вольно-невольно подгоняешь его под желаемый. Следовательно измерительный инструмент не должен содержать видимой шкалы.

Не буду описывать долгие поиски правильного инструмента, но вот решение оказалось до смешного простым и вседоступным... см. фото



из любой достаточно прочной нити (капрон, корд и пр) делается измерительный инструмент: петля набрасывается на собачью лапу - натягивается до предела - и обрезается ножницами в соответствующем месте - и все !!! После этого "слепая" веревочка просто кладется на любую линейку...



Сергей, когда я измерил этим методом лапу Идальго, то пясть евонная усохла с ранее объявленных 17, 5 см. до 15 см !!!! Ну... "один-в-один" (не путать с "один-к-одному"))))) - с твоими результатами...
Таким образом, в кинологической биометрии, почти как в квантовой механике - измерительный прибор создает реальность )))))....

Опыт с веревочками наиболее показателен при измерении охвата груди: там ошибка с лентой - еще круче. Но об этом промере я пока говорить не готов...

Об ростомере. Та же самая фигня: зачастую меряем не столько рост собаки, сколько шерсть на холке.)))..
Долго искал правильный ростомер. Вот заказал себе в США такую фигню. Она у них называется "калитка" (wickets).



"Калитка" хороша тем, что правое и левое колено надо синхронизировать для точности измерения - двойной контроль. И еще - можно мерять не только высоту в холке, но и выстоту от пола до грудины... Об этом тоже - отдельно и позже...

Боризетта, Юля - мы редко с вами сходимся во мнении - но тут - стопудово я с вами!!.... И вот даже сама эта тема, будучи неосторожно сформулированной как "наши рекорды" - из абсолютно объективистского подхода к биометрическим промерам стала, к сожалению, поводом к измерению .. точнее мерянию другими органами.... Тут даже на дуэль собаками (типа, мой против твоего) стали вызывать - ой....)))...
Промер "пясти" не может быть плохим или хорошим - это ж умному очевидно...
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Quote (MyMilan)
это все так называемая мода! не понятно кем диктуемая.


почему ж непонятно то? все понятно !! Если полистать этот форум то сколько мы здесь найдем воскликов - "ах, толстопузик!!".... "ах, толстомордик".... "ах какой мишка"... Вот так и создается мода на толстопузых тлстомордых и медведеподобных бернов.

Никто ж не восклицает: "Ах, какой гармоничный!!!" или - "ах, какой рост... ну прям идеал по стандарту - 67 см !!!"... Тут же всем нужно покруче и побрутальней... ага?
 
A

Ausra

Quote (stew)
Никто ж не восклицает: "Ах, какой гармоничный!!!" или - "ах, какой рост... ну прям идеал по стандарту - 67 см !!!"... Тут же всем нужно покруче и побрутальней... ага?

Моду диктует и експерти. Вот посмотрите всё болъше и болъше побеждает крупные берни,чем мелъким костяком.Например мой Урано. Рост 67цм, (мерила я, мне вишло 68,и мерил Сергей,ему вишло 67цм,я болъше верю Сергею :), но он не костични,вес 52-54кг. По моему глазу он гармонични,движение харошие,но если с ним ринге будет более висoки,более костични кобелъ как ви думайте кто победит?

Вот и моё мнение,моду бернов диктует експерти,а ми стараемся таких бернов разводит,которие нравитса експертам(Если разводим породних бернов)
 
Последнее редактирование модератором:

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (stew)
я провел ряд экспериментов и абсолютно теперь убежден: обычная измерительня лента, даже с учетом моих "изобретений" (см. пост 73 http://bernclub.ru/forum/69-4191-3 ) никуда не годный инструмент для биометрических промеров Берна. То есть, портняжная лента может быть и хороша для короткошерстых собак,

Quote (stew)
Не буду описывать долгие поиски правильного инструмента, но вот решение оказалось до смешного простым и вседоступным..

stew, всё гениальное - просто.... и давно известно.В ДОСАФовские времена ещё. Вы опять изобрели велосипед.
Шерстистым собакам пясть мерили всегда ниткой. Раздвигая шерсть, нитку загоняя на кожу, отмечая размер и только потом определяя его по ленте.
Quote (stew)
Об ростомере. Та же самая фигня: зачастую меряем не столько рост собаки, сколько шерсть на холке.)))..

Совершенно верно. Но не только шерсть.
Рост - это высота в холке, холка - выступ надлопаточного хряща. Строго говоря рост меряется от выступа надлопаточного хряща до земли, по отвесу, в проекции. Естественно собака должна стоять в зоотехнической стойке.
Обычные наши ростомеры прибавляют рост, потому что захватывает не только шерсть, но и кожу, мышцы, а то и жир. А собаки бывают разные.
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Quote (Боризетта)
Только одно замечание, промеры пясти проводятся у собаки которая твёрдо стоит на ногах. Измеряемая нога должна с упором стоять на твердой поверхности, и быть в напряжение.

Плюс измерения пясти делают не сантиметром ,а ниткой.
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
stew, С возвращением в тему, Степан.
Совершенно согласен с твоими наблюдениями и выводами по поводу методов измерения объема пясти.
Гениальное всегда просто. Здорово, когда с а м о м у удается изобрести свой велосипед. Кстати, это двухколесное чудо продолжает удивлять нас все новыми и новыми модификациями.

Что касается психологического аспекта, то тоже в самую точку. Когда мы намерили 15, то моя Оля сказала, ну пусть будет хотя бы 15 с половиной.... Ну что тебе стоит?


Но! Как говорится, нам истина дороже


Теперь про ростомеры.
наконец то могу выполнить свое давнее обещание прислать фото своего ростомера (недавно снова нашел его дрма
)

Такой ростомер я заказывал через немецкую заводчицу в VDH (немецком РКФ
) (Кстати, однвременно с этим ростомером я тогда заказывал еще два таких же для Федоровичевой и Шевыровой в НКП, где они, надеюсь, и находятся).

Плюс такого ростомера - портативность.
Минус - погрешность при отклонении от вертикальной оси (чем выше собака, тем больше вероятная погрешность - физика опять...)
Для минимизации такой погрешности на торце ростомера устроен уровень с пузырьком. Увы, на моем ростомере он уже разбился... Был слишком хрупким.






Идея американских рамок мне тоже приходила в гоову.
Но я думал просто наделать несколько рамок с сантиметровым шагом и последовательно прикладывать их к собаке.
Минус американской модели в необходимости регулировать одновременно две измерительные штанги. Хотя, не такая уж и сложная задача. Ну и тот же минус - погрешность при отклонени от вертикали. Меньшая, но все же.
Если к "ногам" приделать "лыжи", то и этот минус уйдет.

Впрочем, такая точность прибора не часто может и потребоваться. Плюс - минус 1 и даже 2 сантиметра при измерении роста не столь существенны.
 
Последнее редактирование:

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Мысль давно крутится. Уже постараюсь сформулировать.
Существует добровольная сертификация товаров народного потребления. Никто производителя не заставляет, но уверенный в своей продукции идет и делает. Не могу сказать, что я всегда ищу этот значок, но если выбираю среди равных по всем прочим показателям товаров, то отдаю предпочтение тому,на котором этот знак есть.

Это я, собственно, к тому, что давайте к примеру на ближайшей монопородке (а если приживется, то по возможности на других выставках) попросим произвести биометрические измерения собак (Естесссс-но по желанию!) Сергея или Степана. Хорошо бы, чтобы измерения всех собак, готовых поучаствовать в этом деле, производились не только одним и тем же человеком, но и одним и тем же инструментом.

Что делать с полученными данными - опубликовать, конечно. Где? Для начала здесь, а дальше можно пообсуждать. Вдруг, и мы придем шаг за шагом к такому вот журнальчику, как немецкий?
 

Боризетта

Москва-Волоколамск.
03.01.2008
13 654
b-zennen.ru
Город
Москва-Волоколамск.
Quote (Ausra)
Вот и моё мнение,моду бернов диктует експерти,а ми стараемся таких бернов разводит,которие нравитса експертам(Если разводим породних бернов)


Ausra, Нравятся экспертам и откровенно не породные Берны и тому есть множество примеров. В разведение грамотные заводчики руководствуются стандартом породы в первую очередь, а не модой.
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Quote (Jara2209)
Нашли самое узкое место и сильно стянули ленту. Результат - 15 см.
Из этого опыта можно сделать вывод - реальные 15 см это отличный показатель для бернского кобеля, так как посредством грамотного груминга на выставке он может быть представлен с костяком, смотрящимся на 20 см, и при этом сможет легко двигаться.


Что и требовалось доказать
Quote (Стешка)
обхват пясти для кобеля в 15 см считался отличным
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Стешка, к сожалению мужчинам доказывать что-то бесполезно, пока сами не столкнутся - не поверят. Они предпочитают изобретать, а не изучать наследие
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Tavy, Да,ланна...! Вы это давно знали,а они только-только.
 
A

Ausra

Боризетта, Можно руководствоват стандартом породы и модой, здоровъем, долгожителстве тд. По моиму наблюгению грамотные заводчики так и делают
 

Стешка

Московская область
14.03.2010
4 531
www.berndog.ru
Город
Московская область
Ольга-Берни, Оля, биометрические измерения должен проводить человек, владеющий методикой измерения. Он должен знать анатомию собаки, как таблицу умножения. Иначе показатели будут не достоверны. Сергей привел наглядный пример с измерением пясти. Тоже самое и с ростом. Нужно измерять не просто в холке, а в высшей точке холки, чуть ниже- уменьшаем, а выше -увеличиваем показатели на 2 см.
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (klvlev)
Вы это давно знали,а они только-только.

ну и нефих тогда обзываться
матчасть пускай сначала кое кто поучит, а потом уж ...
 

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
Quote (Стешка)
биометрические измерения должен проводить человек, владеющий методикой измерения. Он должен знать анатомию собаки, как таблицу умножения. Иначе показатели будут не достоверны. Сергей привел наглядный пример с измерением пясти. Тоже самое и с ростом. Нужно измерять не просто в холке, а в высшей точке холки, чуть ниже- уменьшаем, а выше -увеличиваем показатели на 2 см.

Полностью согласна.
 

Oceana

Москва, Берлин
01.07.2010
3 002
Город
Москва, Берлин
Jara2209, с возвращением в тему и с истинными открытиями!


Здорово, что тему биометрических показателей наконец-то повернули в русло правильности и точности измерений!
А то уж складывалось впечатление, что не берны у всех, а слонопотамы
 

Tavy

Моск.обл. Хотьково
25.02.2008
22 168
Город
Моск.обл. Хотьково
Quote (Oceana)
А то уж складывалось впечатление, что не берны у всех, а слонопотамы

Так ведь и в теме стояло (Наши "рекорды"), ковычки не все заметили, вот и началось... у кого пясть шире... а то, что это уже и не берн, с такими пястями, это вроде как и не важно.
Хорошо что истина восторжествовала.
 

Ольга-Берни

Санкт-Петербург
02.01.2010
20 577
libenbern.jimdo.com
Город
Санкт-Петербург
Quote (Стешка)
биометрические измерения должен проводить человек, владеющий методикой измерения. Он должен знать анатомию собаки, как таблицу умножения. Иначе показатели будут не достоверны.

А чем не нравятся предложенные мной кандидатуры?
Так список можно расширить...
Уговорили, подождем лет 50, пока и в нашей породе станет обязательным керунг, а к этой славной дате, может, и специалиста подготовят... Дай бог...

Жаль только - жить в эту пору прекрасную Уж не придется - ни мне, ни тебе...
 
Последнее редактирование:

klvlev

Москва,МО Шульгино.
07.07.2009
8 752
bachahills.ucoz.ru
Город
Москва,МО Шульгино.
На племенных смотрах молодняка всегда грамотно измеряют щенков......
 
A

Ausra

Вот берн у которово пяст как мне кажетса будет болше 17цм ,или ето харошая работа грумёра