Поскольку про "историческую точность"
Jara2209, пишет и в теме о своем путешествии и в теме по истории породы, то отвечу-таки здесь, как в более исторической теме и, соответственно, более подходящем месте....
Итак, речь зашла о влиянии ньюфаундленда на нашу породу и, соответственно, сформулированы две исторические гипотезы. Первая гипотеза утверждает о сознательном "вливании кровей" ньюфа Плуто через девицу Кристину в породу БЗ, вторая гипотеза утверждает случайность этой любви и ничтожность ее влияния на породу в целом. В связи с этим
Jara2209, поучает своих оппонентов-дилетантов:
Цитата (Jara2209)
... когда пишешь об истории, надо внимательнее работать с первоисточниками,
Правильно !!! Но вот, постой вопрос: что в нашем случае является первоисточником? Ответ столь же прост, как и вопрос: первую гипотезу подтверждают протоколы Швейцарского кеннел-клуба и, соответственно, выданные клубом родословные, вторую гипотезу подтверждают воспоминания г-жи Бертщи и ее комментарии. Какому из этих первоисточников верить? Давайте вслушаемся и вникнем в характер той аргументации
Jara2209, которую он приводит в защиту своей гипотезы...
Цитата (Jara2209)
Сказала мне об этом Маргрет Бертщи, человек, которому в силу возраста и положения уже нечего и некого бояться.
Ндаа-с... Вот так вот писалась и История КПСС, на воспоминаниях старый большевиков, которым в силу возраста ...хмм... нечего было бояться)). Представил, как г-жа Бертщи всю свою жизнь хранила тайну происхождения Бернских зенненхундов в этой опасной и по-азиатски коварной Швейцарии, опасаясь гнева "одного из руководителей Клуба". И вот только сейчас, на закате жизни Маргрет Бертщи доверила свою тайну чужеземцу с честными глазами и холодной фамилией. Как-будто завещала ему передать потомкам эту страшную правду (написанную аж заглавными буквами): ...
Цитата (Jara2209)
НИКТО И НИКОГДА НЕ ПЛАНИРОВАЛ УЛУЧШЕНИЕ ПОРОДЫ БЕРНСКИЙ ЗЕННЕНХУНД ПРИЛИТИЕМ КАКОЙ ЛИБО КРОВИ, И В ТОМ ЧИСЛЕ НЬЮФАУНДЛЕНДА.
Уфффф... И вы, всерьез, это называете историей породы ?
Jara2209, вы неоднократно уже демонстрировали (и не только на форуме) небрежность в словах и поступках, поверхностность знаний и легкость в мыслях. К вашей чести будет замечено, сами вы это охотно признаете:
Цитата (Jara2209)
Вы правы, я в этом ничего не смыслю. Просто, передаю сказанное мне (возможно, не правильно понятое мною).
Цитата (Jara2209)
... говорила, что это гросс... Я ей поверил - гросс так гросс. Для меня тут не столько порода важна и интересна, сколько устройство тележки,
История, любая история: породы, партии, религии, моей деревни, вашего дома - это всегда история воспоминаний. Точнее, это поле борьбы воспоминаний. Поскольку в исторической науке нет инструментов, которые бы отделяли то,
что произошло на самом деле, от того
как это было запомнено, то прав всегда тот, кто "лучше" помнит. Как писал один французский историк-позитивист, в истории чаще всего бывает прав тот, кто дольше жил и кто больше «навспоминал» и понаписал мемуаров. Маргрет Бертщи, дай ей бог 100 лет жизни, вспоминает:
Цитата (Jara2209)
руководству Клуба пришлось сочинить легенду о необходимости улучшения породы…
Строго говоря, обе гипотезы (о целенаправленном или случайном скрещивании ньюфа) ненаучны и не стоит кому-либо в этом споре щеки надувать пустыми словами о "работе с первоисточниками" и уже тем более поучать.... История - это всегда мифотворчество, которым занимаются все и
Jara2209, и Маргрет Бертщи и Федоровичева с Шевыровой и Сильвана Фогель. История породы БЗ это милый сборник легенд и сказок, к которому и относиться надо соответственно, с улыбкой. С улыбкой нужно слушать «невольное вранье очевидцев», разглядывать фотографии ферм, тележек, собачек и, дабы не увеличивать в мире объем вранья и глупости, молчать ...
Но вот, у тех кто легко мыслит, не получается молчать. И они с комиссарским блеском в глазах ниспровергают одни мифы, чтобы на их место водрузить другие. Вот как вот к этому отнестись иначе, как к глупости:
Цитата (Jara2209)
Влияние ньюфаундлендов на породу (бернский зенненхунд – мое примечание) в процентном соотношении сегодня может быть оценено максимум в 2 процента.
Где ссылка на первоисточник? Кем и когда были установлены эти два процента ? А, главное, как…. Как это считали? Методику расчетов на стол, пожалуйста. И еще ответьте: от какого
множества исчислялись эти 2 процента? От совокупности всех наследуемых признаков, то есть от информации генома? А про эпигенетическое наследование слышали? И учли его влияние, то есть сделали поправки?
Что значит
влияние в 2 процента? На что влияние? На экстерьер? На синтез незаменимых аминокислот? На форму пясти? Или энергетику митохондрий?... О чем вообще эта квазинаучная болтовня крестьянки со специалистом по тележкам?
Наверное и в этом случае
Jara2209, напишет, что «ничего в этом не смыслит» и просто как пролетарское радио «передает сказанное…»… Типа, «а я ей поверил - гросс так гросс…» Но, вот беда, к «умникам» всегда охотно присоединяются «умницы» и множат бредоподобное мифотворчество:
Цитата (Стешка)
И у 3-4 поколения потомков, уже не оставалось ничего общего от ньюфа, потому что первые собаки, благодаря частому близкородственному скрещиванию, относительно чисто наследовались.
Вы сами-то понимаете, что пишите? Ну, понятно, что не все заканчивали ветеринарный техникум, но хотя б школу-то… хотя б школьный курс биологии помните? Помните, что при близкородственном скрещивании (инбридинг называется) в потомстве повышается постоянство фенотипических признаков. Иначе говоря, близкородственное спаривание производится для того, чтобы генетически закрепить необходимые заводчику (селекционеру) признаки, то есть добиться гомозиготности по их определяющим генам.
Иначе говоря, если
действительно было близкородственное скрещивание (инбридинг) потомков Ньюфаундленда Плуто, то это могло бы свидетельствовать о существенном влиянии, ньюфа на породу БЗ, поскольку его признаки а) стали гомозиготными и б) получили достаточное распространение в поголовье. Далее уже не имеет значения, сколько поколений прошло с тех пор: постоянство наследования гомозиготного признака, при скрещивании гомозиготных пар сохраняется сколь угодно долго.
Удивительно, но воспоминания г-жи Бертщи, хочет она того или нет,
подтверждают именно эту гипотезу инбридингового закрепления признаков ньюфаундленда в поголовье бернов:
Цитата (Jara2209)
многие заводчики старались не вязать своих собак с теми, у кого в родословной был этот ньюфаундленд, поскольку они искренне считали, что от него был один только вред…
То есть, «грязным» бернам с ньфовскими генами не давали вязаться с «чистыми» бернами, и «грязные», соответственно, спаривались промеж собой, закрепляя признаки ньюфаундленда Плуто в своем генотипе. Все, прямо, по Менделю. А потом победил сильнейший! А кто был сильнейшим?
Цитата (Jara2209)
В том же самом году (когда Плуто «полюбил» Кристину – примечание мое. stew) в племенной книге Швeйцарского Кеннель Клуба (Studboock SHSB)… было зарегистрировано рождение 141 щенка породы бернский зенненхунд, в которых не было ни капли крови ньюфаундлендов!
И что это доказывает? У моего дедушки из вологодской деревни было 8 братьев и 4 сестры. И все они, за исключением деда, сгнили заживо на строительстве Беломорканала. Таким образом, только дед передал гены своих предков. Я это к тому, что не важно сколько особей родилось и сколько было зарегистрировано в собачьем ЗАГСе, а важно сколько в дальнейшем принимали участие в репродукции. Охотно допускаю, что и среди 141 щенка родившихся в тот же год что и первенец Плуто x Кристина, были выдающиеся производители. Но кто они? Клички? Сколько у них было потомков? Где они? История этих линий 141 щенка может тоже заканчивается в каком-нибудь швейцарском Беломорканале. А может и не заканчивается, и десять раз пересекшись с линиями Плуто, дотянулись до наших дней… Но «нет счета – нет расчета», как говорил мне прораб Вася, в моей сройотрядовской молодости. Вася любил точность, то есть был культурным человеком. А где ваша культура?
Цитата (Jara2209)
Ни одна другая собака, а только лишь один ее сын от чистокорвного бернского зенненхунда внес некоторый вклад в породу. Alex von Angstorf, имеющий 1/16 крови ньюфаундленда стал чемпионом и произвел 56 пометов.
Неточность на неточности !! Во-первых, знаменитый Алекс был правнуком ньюфаундленда Плуто, что означает, не 1/16, а 1/8 генотипа Плуто. Уровень ошибки – 100 проц. Ну, да это бог с ним, интеллигентному историку ошибка в арифметике простительна. Но есть «во-вторых», что гораздо важней. Так вот, во-вторых,
Jara2209 пишет: «Только лишь один ее сын внес некоторый вклад в породу.» Это – говорю «ошибка», что б не сказать «преднамеренная фальсификация исторических фактов !!! У Alex von Angstorf была родная сестра однопометница Bella von Angstorf, о чем писано, кстати и в книжке Феоровичевой-Шеваревой, которую, судя по сказанному,
Jara2209, читал невнимательно. Так вот сообщаю ему, что наследственная линия Bella von Angstorf ни разу не прерываясь, тянется аж до наших дней. А это, как минимум, означает, что не одна собака, а уже две (кобель и сука !!!) тянут генотип от Плуто в наши дни.
Но, что гораздо для нас важнее, есть как минимум один имбридный помет, от вязки детей Алекса и Беллы. А от их внучки Бриджит фон дер Шёренмарт, тянутся ниточки, например, к известному Arthos von Waldaker (47 пометов), которого Малькольм Уиллис включил в свой знаменитый список бернов, оказавших самое большое влияние на породу. Я говорю только об одном помете, поскольку самая полная электронная база данных БЗ знает историю всего лишь 23 щенков Алекса фон Ангсторфа из его 56 пометов (наверное около 300 щенков) и 2 щенков Беллы… Этой информации достаточно, чтобы поставить под сомнение достоверность выводов г-жи Бертчи в изложении
Jara2209, но для серьезных выводов о количественном и, что важнее, о качественном влиянии генотипа ньюфа на породу бернский зенненхунд - и этого маловато будет…
Кстати, если уж зашла речь о списке Уиллиса, то погоняйте все кому не лень свою мысль по родословным этих великих собак, чтобы убедиться: в родословной каждой из них Алекс фон Ангсторф упоминается от 10 до 30 раз !!!
Вот хотя бы это:
«Astor v Chaindon - (Carlo vd Grandfeybrucke x Diana v Ruegsbach), Интерчемпион, имбридный 3,3:3 (6,3%) на Alex v Angstorf, родился в 1969 году. Наверное, это наиболее значимый производитель, оставивший самый заметный след в истории становления породы Бернский зенненхунд – его имя можно найти практически в КАЖДОЙ родословной ЛЮБОГО бернского зенненхунда по всему миру.»
Но, честности ради, должен сказать, что и это мало что доказывает. То есть, скоро сказка про два процента сказывается, да не скоро дело делается.
Только, оперируя аппаратом математической теории графов и генеалогической генетики можно ответственно утверждать о том, какое влияние та или иная собака оказала на становление породы. Я этим, к сожалению, не владею…
И, напоследок, о том с чего начали:
Цитата (Jara2209)
Дело в том, что когда пишешь об истории, надо внимательнее работать с первоисточниками, ведь книга претендует на точность сведений.
Правы. Точность – превыше всего, но это не ваш конек. Не ваше это дело – история. Вы прекрасный фотограф, вон какие картинки из Швейцарии понаснимали – любо дорого… за что вам всегдашняя благодарность. А вот от интерпретаций истории – воздержитесь. Дабы не умножать… ну, вы помните.
Иншалла !
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!! Вот почему, я уже 17-й год считаю за ВЕЛИКУЮ честь оказаться в ринге рядом с экспертами, услышать их виденье породы, а с такими экспертами, как ШВАЙЦЕР, так еще и СЧАСТЬЕМ и УДАЧЕЙ!
.
