история происхождения породы

inchik

Петербург
05.08.2008
10 711
Город
Петербург
Цитата (Jara2209)
Вы верно написали в начале своего последнего сообщения - это мое творчество.


Цитата (stew)
Если первое, то я должен признать вашу абсолютную правоту, извиниться и откланяться: каждый имеет право на творчество и художественный вымысел.


Я так понимаю, что дальше последуют извинения.
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
Цитата ( Jara2209)
.. Единственное (я этого не знаю, я только предполагаю), я думаю, что первые стандарты писались не швейцарскими крестьянами


А я так в этом просто убежден и нигде не писал другого. Повторю свою мысль: автор Стандарта крестьянской рабочей собаки, писал ее с точки зрения крестьянина, то есть его интересов, потребностей, целей. И он не мог использовать Русское слово "интеллигентный" по двум обстоятельствам: а) этого слово не отражает точку зрения крестьянина и б) этого понятия в то время просто не существовало.... Впрочем, это уже не важно

Цитата ( Jara2209)
Пусть люди, которые прочтут эту тему и наши с вами собщения, сами для себя решат какое слово лучше применить


Да, русский интеллигент всегда любил народ и частенько на собраниях истину устанавливали голосованием: каждый сам для себя решал, что такое генетика, что такое кибернетика. Нет, это не для меня. Я следую заповедям Аристотеля, первым установившим законы полемики и запрещавшего в своем "Органоне" при установлении истины обращаться к былым заслугам и чувствам толпы, в качестве аргумента своей правоты. Если вам действительно важна истина, давайте лучше отдадим эту фразу на экспертизу, профессиональным лингвистам.... Впрочем, и это уже не важно

Цитата ( inchik)
Я так понимаю, что дальше последуют извинения.


inchik, да, конечно, буду извиняться.. Только ... Хм.. Видите ли, Инна, меня учили, что не достойно в споре ловить своего оппонента на слове. Не, не... В моих постах я за каждое свое слово отвечаю и сказал "извинюсь", значит извинюсь, тут не обо мне речь. Просто Jara2209 нередко бывает неосторожен в своих словах и мыслях, поэтому я бы, прежде чем извиняться, еще раз уточнил, что он имел ввиду, когда писал: это - мое творчество.
Я, напомню, предложил ему выбор:

Цитата ( stew)
... что для вас является приоритетом а) ваше личное видение породы, выраженное в вашем переводе Стандарта, или б) лингвистическая и историческая точность перевода? Если первое, то я должен признать вашу абсолютную правоту, извиниться и откланяться: каждый имеет право на творчество и художественный вымысел


inchik, вы Jara2209, знаете гораздо лучше, чем я и полагаете, что он выбрал "творчество и художественный вымысел" ? То есть, лингвистическая точность перевода ему не нужна ? И исторической правдой можно пренебречь в угоду "мне так нравится"? Он этого не сказал. Давайте, во избежание разночтений спросим его об этом прямо: Jara2209, из предложенной вам альтернативы вы выбираете пункт а) и отрицаете пункт б) ???
Или - или....
Только не ставьте мой вопрос на усмотрение русского народа и на голосование))
 
Последнее редактирование:

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Цитата (stew)
Если вам действительно важна истина, давайте лучше отдадим эту фразу на экспертизу, профессиональным лингвистам....

Словарь таки Вас не убедил?
 

stew

Москва
01.09.2009
1 705
Город
Москва
krokomama, Вы меня не убедили, поскольку не процитировали и не дали ссылку, поэтому я не могу проверить точность ваших слов. А что касается словаря, то вот "немецко-русский" вариант словаря, который нам рекомендовал Jara2209 - на сегодняшний день это лучший on-line словарь, построенный по всем законам академической филологии. См тут http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Intelligent

Для всех остальных цитирую мнение составителя немецко-русского словаря: .....интеллигентный (это "ложный друг переводчика", немецкое intelligent значит "разумный", а не "интеллигентный" qwertz)

Боюсь, что вы своей помощью не помогли а только усугубили и без того слабые позиции капитана вашей команды)))
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Доброе утро всем и с Праздником!

Цитата (stew)
Повторю свою мысль: автор Стандарта крестьянской рабочей собаки, писал ее с точки зрения крестьянина, то есть его интересов, потребностей, целей.


Возможно. не знаю. Сейчас, уже и никто точно не скажет, кто и с чьей точки зрения писал те стандарты.

Цитата (stew)
Русское слово "интеллигентный" по двум обстоятельствам: а) этого слово не отражает точку зрения крестьянина и б) этого понятия в то время просто не существовало.


С этим трудно спорить. Да, думаю. никто и не спорит. Перевод делал я, в 21 веке, будучи обремененным русским отношением к слову интеллигентный.

Цитата (stew)
Я следую заповедям Аристотеля, первым установившим законы полемики и запрещавшего в своем "Органоне" при установлении истины обращаться к былым заслугам и чувствам толпы, в качестве аргумента своей правоты.


Я не искал обоснований своей правоты. Я только хотел сказать, что пусть желающие самим перевести эту фразу, сами и выбирают для себя, что им нравится больше. Заранее согласен с тем, что мой вариант не точный и не верный. Но мне и не стыдно за свой выбор. На мой взгляд, он по-русски точно отражает смысл. Повторюсь, на мой взгляд. Я никого не агитирую соглашаться с ним.

Цитата (stew)
Цитата ( inchik)
Я так понимаю, что дальше последуют извинения.

inchik, да, конечно, буду извиняться.. Только ... Хм.


Во-первых, мне не нужны извинения. Во-вторых, принимать решение извиняться или нет за что-либо и перед кем-либо , дело личное и каждого. В-третьих, я даже и не вижу за что тут можно извиняться. Наоборот, я благодарен человеку за то, что он так много уделил внимания и времени моему скромному творчеству. Я многое узнал. Спасибо.
Цитата (stew)
inchik, вы Jara2209, знаете гораздо лучше, чем я и полагаете, что он выбрал "творчество и художественный вымысел" ? То есть, лингвистическая точность перевода ему не нужна ? И исторической правдой можно пренебречь в угоду "мне так нравится"? Он этого не сказал. Давайте, во избежание разночтений спросим его об этом прямо: Jara2209, из предложенной вам альтернативы вы выбираете пункт а) и отрицаете пункт б) ???
Или - или....
Только не ставьте мой вопрос на усмотрение русского народа и на голосование))


Конечно, я за историческую правду. Не нужно извиняться. Не за что.
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Мой 3-1 переводческий опус

1951 Standard

Стандарт 1951 года

После двух войн и периода времени, в течение которого экстерьер Бернского Зенненхунда стал более однородным относительно типа, гармоничности и шерсти, KBS (Клуб Бернского Зенненхунда) утвердил новые – третьи по счету - породные характеристики 4го февраля 1951 года.

SIZE: Dogs 64 to 70 cm. Bitches 58 to 66 cm. (Ideal size 66 – 69 cm and 62 – 65 cm).

HEAD: Flat scull, stop not too pronounced and strong muzzle. Lips only slightly developed, eyes brown and fiery; ears set high, short and triangular, lying flat in repose.

BODY: Compact rather than long; deep, broad chest and strong loins.

LEGS AND FEET: Straight and sturdy, well angulated hocks; feet round with closed toes. (dewclaws should be removed).

TAIL: Bushy and not curled.

COAT: Soft, straight and long, also slightly wavy, but not curly.

COLOUR: Required: Shining black coat with bright yellow-red markings on all four legs, on the cheeks and over the eyes. Slight white markings on the head and white chest.
Desired, but not compulsory: small white patch on the back of the neck, white paws and white tip on the tail. When there is a lot of white present, a white blaze between the eyes should not be lacking, otherwise the facial expression is too dark.

Counted as faults: Coarse heavy head; long body, hare feet, tail carried over the back, heavy ears like a hunting dog, eyes too light in colour (bird of prey eyes), prominent eyes, undershot bite.

ВЫСОТА В ХОЛКЕ: Кобели от 64 до 70 см. Суки от 58 до 66 см. (Идеальный рост для кобелей 66 – 69 см. и для сук 62 – 65 см.).

ГОЛОВА: Череп плоский, переход ото лба к морде не слишком выражен, морда мощная. Брыли лишь слегка выраженные, глаза коричневые и сверкающие; уши высоко посаженные, короткие и треугольной формы, свободно свисающие в спокойном состоянии.

КОРПУС: Скорее компактный, чем растянутый; с глубокой, широкой грудью и сильной поясницей.

НОГИ И ЛАПЫ: Прямые и крепкие, с хорошими углами скакательных суставов; лапы округлые и сжатые в комок пальцами. (Прибылые пальцы должны быть удалены).

ХВОСТ: Пушистый и не кудрявый.

ШЕРСТЬ: Мягкая, прямая и длинная, так же слегка волнистая, но не кудрявая.

ОКРАС: Требования: блестящая черная шерсть с яркими желто-красными отметинами на всех четырех ногах, на щеках и над глазами. Изящные белые отметины на голове и белая грудь.
Желательно, но не обязательно: маленькое белое пятно на загривке, белые лапы и белый кончик хвоста. Несмотря на большое количество белого, важно не потерять белую проточину между глазами, так как в противном случае, выражение морды будет слишком темным.

Считаются за недостатки: Сырая тяжелая голова; растянутый корпус, заячья лапа, хвост, закинутый на спину, тяжелые уши, как у охотничьей собаки, слишком светлые глаза (соколиные глаза), пучеглазие, перекус.

Какие произошли существенные изменения:
- опять увеличился рост
- прибылые пальцы уже не просто желательно, чтобы были удалены, а уже обязательно должны быть удалены.
- белые отметины на голове из желательных, но не обязательных перешли в разряд обязательных.
- то же самое относится к требованию белой груди
- уточнено, что белое пятно на загривке должно быть маленьким. При этом такое белое пятно все еще желательно.
- белый ошейник из желательных перешел в разряд не желательных.
- Отдельно указано на важность наличия белой проточины между глазами.
- Исчезло указание на то, каким должно быть выражение морды Берна. Прощай интеллигентный Берн
- Исчезло отдельное упоминание, как порока, расщепленного носа. То ли, проблема была решена, и такие носы перестали встречаться, то ли, это перешло в разряд само собой разумеющихся требований.

Что интересно:
- так и не появилось в стандарте описание или требование к темпераменту Берна
- так же, так и нет требований к движениям Бернов. То ли, ни с темпераментом, ни с движениями до сих пор не было проблем, то ли, на них не обращали внимания, во что верится с трудом.
- интересно, что проблема закинутого на спину хвоста появилась уже в первом стандарте 1907 года, что эта беда переходила из стандарта в стандарт, и благополучно дожила до нашего времени, никуда так и не девшись..

Этот стандарт действовал до 02 ноября 1973 года. Т.е. как минимум 65 лет бернов разводили с белым пятном на загривке, без письменных требований к темпераменту, движениям, зубной формуле, отсутствию заломов хвоста.

Когда я занимался творческим переводом этого стандарта, то основной трудностью для меня стал перевод вот этой фразы -

When there is a lot of white present, a white blaze between the eyes should not be lacking, otherwise the facial expression is too dark.

Я обратился за советом к одной из помощниц переводчиц с немецкого на английский книги Сильваны - Линде Кунц.

Вот, что она мне написала -

These old Standards did not make sense.
I get the impression that very uneducated people wrote them.
I was careful to do an exact translation. Nowhere in the book did I interpret anything. That is the point of the book. The information that is available in German is also available to English speaking people and they can interpret what is written just as if they could understand the original German.

The key to the sentence is this:
Slight white markings on the head and white chest.

HOWEVER, if there is a lot of white present, there must be a blaze between the eyes. They want to say that if a dog has a lot of white on the muzzle there must also be a blaze. A Berner wiwthout a blaze makes a "dark" facial expression.

Я порадовался за себя, что правильно понял и перевел эту фразу.
 
Последнее редактирование:

vspiri

Санкт-Петербург
20.02.2012
2 467
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Jara2209)
Bushy and not curled

Цитата (Jara2209)
Пушистый и не кудрявый

Я думаю, здесь правильней будет не свернутый, то бишь прямой
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата (vspiri)
Я думаю, здесь правильней будет не свернутый, то бишь прямой


Володя, а почему вы так решили? Объясните?
Я считаю, что именно не кудрявый.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=curled
Хвосты с кудрявой шерстью до сих пор встречаются не редко.
Если бы хотели написать прямой, то так бы и написали - straight
 
Последнее редактирование:

vspiri

Санкт-Петербург
20.02.2012
2 467
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Jara2209)
Володя, а почему вы так решили? Объясните?
Я считаю, что именно не кудрявый.

В стандарте уже описана шерсть- не кудрявая
В стандарте про хвост наиболее логична форма хвоста
значение слова curled- закрученный, завитой (например curled wood- свилеватая древесина где ствол изогнут в разные стороны)
Более важно именно форма хвоста -не закрученная, не бублик, а не шерсть на нем, тем более, как я писал выше, про шерсть там и так сказано
Цитата (Jara2209)
Если бы хотели написать прямой, то так бы и написали - staight

он может и не быть прямым, лишь бы не был закрученным
 
Последнее редактирование:

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (Jara2209)
Пусть люди, которые прочтут эту тему и наши с вами собщения, сами для себя решат какое слово лучше применить. Честно говоря, сильной разницы и нет. Ну, если только не считать того, что для некоторых слово интеллигент имеет отрицательный или даже ругательный оттенок.

Jara2209, Мне все же кажется, что там имелось в виду осмысленное, разумное выражение.. Интеллигентное по отношению к бернам того времени, да и бернам дня сегодняшнего - слабо представляется. Я, хоть и понимаю все про интеллигентное выражение и про интеллигента - но посудите сами, что есть такое берн-интеллигент? Фантом.. Смотрю на бернов, на тех, кто рядом и кого знаю. на фото и видео - нас от многих других пород отличает именно осмысленное выражение мордочек, разное у каждого.. Извините, но в качестве примера дам свою фотографию

На "лицах" - разные характеры.. Но какая тут интеллигентность?


Цитата (Jara2209)
Я считаю, что именно не кудрявый.

А я соглашусь с vspiri, - исходя из перевода - речь о не закрученном хвосте. И так логичнее. Ранее писали (сейчас поищу, в этой теме или нет) - что "борьбу" с закрученными хвостами у бернов начали вести целенаправленно..
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Цитата (stew)
не процитировали и не дали ссылку,


Прошу прощения.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_rus/219888/интеллигентный.
Цитата (stew)
Боюсь, что вы своей помощью не помогли а только усугубили и без того слабые позиции капитана вашей команды

Не бойтесь, это не страшно. Все хотела спросить, а с парашютом вы прыгать не учите? Попробуйте, мне кажется, у вас получится.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
У меня есть берн с интеллигентным выражением лица.

 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (krokomama)
Прошу прощения.

А разумный все же - как синоним - более точно по отношению к бернам.
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Володя, смотрите -

TAIL: Bushy and not curled.

Хвост: Пушистый и ...

Предположим, вы правы, и тогда Пушистый и не свернутый, или лучше Пушистый и не закрученный.
Согласитесь, несколько разные определения, т.е. из разных свойств. Я бы тогда написал так: Пушистый. Не Закрученный. А тут Пушистый и...

Опять же, в современном последнем варианте стандарта в статье о хвосте не сказано о том, что он должен быть не закрученным, а написано, что он в состоянии покоя должен прямо свисать вниз. Справедливости ради, и о том, что он должен быть не кудрявым тоже ни слова.

Надо признать, что стандарт тот написан не четко, и оставляет возможности для разночтений. По логике, вы правы, раз шерсть в целом описана, то какой смысл отдельно останавливаться на кудрявости или не кудрявости хвоста? Пушистый и точка.

Возможно, вы правы, и лучше было бы мне перевести Пушистый и не закрученный.
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Наталка)
На "лицах" - разные характеры.. Но какая тут интеллигентность?


Наташа, отличное фото! Спасибо!

Неужели вы не видите по центру интеллигента?
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Наталка)
А разумный все же - как синоним - более точно по отношению к бернам.

Перевела "разуный" на немецкий, получила:
angemessen
vernünftig
sinnvoll
zumutbar
kluge

Intellegent не получила
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (krokomama)
берн с интеллигентным выражением лица.

Похоже, да! Но - посмотри - "на лицо" совсем другое.. У этой собаки свои мысли, она не просто так тут стоит..
Берны и отличаются тем, что у них ЕСТЬ выражение лица.. В принципе - есть.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Наталка)
У этой собаки свои мысли, она не просто так тут стоит..

Как сказал Юсупов-младший, у этой собаки нет инстинктов, у нее разум. Устами младенца глаголит истина..
 

Jara2209

Санкт-Петербург
20.01.2009
10 220
www.murdogs.com
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Наталка)
А разумный все же - как синоним - более точно по отношению к бернам.


В современной последней редакции стандарта совсем отсутствует указание на то, каким должно быть выражение морды берна.

Возможно, решили пойти по пути того, что любое выражение морды приемлемо.
И теперь у нас целая палитра выражений.

Каждый может найти то. что ему предпочтительней. Не все любят интеллигентов
Имеют на это полное право
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (krokomama)
Перевела "разуный" на немецкий, получила:

Наташ, но по твоей ссылке в синонимах есть разумный.. Посмотри!
Цитата (Jara2209)
Неужели вы не видите по центру интеллигента?

Можно и так сказать - по виду, по картинке.. Но ведь интеллигент - это не только внешнее "сходство", но и соответствие внутренней сущности.. А, насколько я знаю эту собачку, интеллигентом там и не пахнет.. Скорее я бы отнесла к интеллигенту улыбающуюся справа. Она на самом деле такая, культурная, воспитанная, образованная и вежливая. Но выражение лица не соответствует.
 
Последнее редактирование:

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (krokomama)
у этой собаки нет инстинктов, у нее разум.


Цитата (Jara2209)
Возможно, решили пойти по пути того, что любое выражение морды приемлемо.

Грустно..
 

Baltika57

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
11.09.2011
21 105
Город
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
Происхождение слова. Интеллигент-(лат.intelligentis)-понимающий,умный.
 

krokomama

Санкт-Петербург
08.09.2009
22 315
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Наталка)
в синонимах есть разумный..

В синонимах есть, конечно. НО если бы они хотели написать "разумный" они бы выбрали специальное слово, оно у них есть в нескольких вариантах, но ни один из этих вариантов не "intelligent". Вообще, это уже спор ради спора. Stew любит такие вещи, а я всегда ведусь.
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (krokomama)
Вообще, это уже спор ради спора.

Точно. Брейк.
 

vspiri

Санкт-Петербург
20.02.2012
2 467
Город
Санкт-Петербург
Последнее редактирование:

inchik

Петербург
05.08.2008
10 711
Город
Петербург
Сергей, спасибо тебе ОГРОМНОЕ за то, что ты делаешь такое полезное для всех нас дело.
:friends2:


krokomama, Наташ, ты знаешь, как я Лорку обожаю
, персонально для нее в стандарте надо написать "интеллигентное выражение "лица".
За это готова стоять насмерть.
 
Последнее редактирование:

Ira

Санкт-Петербург
03.12.2007
5 968
bernirina.ru
Город
Санкт-Петербург
Цитата (krokomama)
У меня есть берн с интеллигентным выражением лица.

У меня тоже

Прошу прощения за офф. Не смогла пройти мимо. Еще 07 июля 2012 года я написала следующее: "Питерский интеллигент и романтик. Просто Лёлик".
http://bernclub.ru/forum/51-3700-563105-16-1341664033
 

Наталка

Сочи
07.01.2010
18 009
Город
Сочи
Цитата (Jara2209)
Не все любят интеллигентов

А я люблю и даже очень. Достаточно пожить бок о бок с берном-интеллигентом - по сути интеллигентом.

Цитата (Ira)
"Питерский интеллигент и романтик. Просто Лёлик".


Цитата (inchik)
как я Лорку обожаю , персонально для нее в стандарте надо написать "интеллигентное выражение "лица".

Уже скоро увижу и Лору..
 

inchik

Петербург
05.08.2008
10 711
Город
Петербург
Цитата (Ira)
"Питерский интеллигент и романтик. Просто Лёлик".

ААААААА!!! Ира, какая красота!!!
 

lanaspb

Санкт-Петербург
10.01.2009
5 085
Город
Санкт-Петербург
Цитата (Ira)
У меня есть берн с интеллигентным выражением лица.

У меня тоже :)

.... ....снимаю шляпу..,!не представляю,что бы надо было пообещать Айку.что бы он сообразил из своей "морды лица"хоть ЧТО ТО подобное!
снимаю шляпу..я очень люблю свою собаку..но.нам подобное не дано..априори..