Дюрбахлер Клаб: вопросы по дисплазии

[Сурепка]

Ну, даже, допустим, случился прорыв и стало известно, что за дисплазию отвечают гены А,Б,В,Г и Д. У мамашки в наличии А и Б, у папашки Г и Д, без недостающего В - допустим - все дети имеют чистые рентгены. ТО есть у всех детей есть 4 из пяти. Очень вероятно, что при дальнейшем комбинировании они получат недостающую В просто и легко.
Но даже если у мамашки А, у папашки Д - то ведь они все равно носители? Да, их дети как бы "более чистые" и 6 поколений погут не случиться нужные комбинации. Но из поколения в поколение у части пометов гены будут накапливаться...
Эх, если бы в этой задачке не было столько "неизвестных". Ведь некоторые ученые в дисплазии до 75% вины отдают выращиванию (скользким полам, неверному режиму прогулок и т.п.) и рациону.
То есть на данный момент:
наследование - неизвестно
условия вынашивания плодов и течение родов - неизвестно (говорят, что применение окситоцина в родах почти гарантия дисплазии у щенков)
содержание (режим и рацион) - неизвестно
Ничего не известно, а мы ругаемся.
Единственное, что зависит от заводчика и что он может сделать на будущее - НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ ДОПУСКАТЬ ВЯЗКИ ПАРЫ, давшей дисплазию. Однако в других комбинациях данных производителей вязать можно.

 

[Сурепка]

Quote (Иришка)
О кальции: Последствия избыточного потребления кальция При постоянном избыточном потреблении кальция уменьшается выделение паратгормона, и вследствие этого костная и хрящевая система перестают нормально формироваться: кости утолщаются и уплотняются. Хрящевая ткань, созревание которой запаздывает, подвергается неоправданно высоким механическим воздействиям, связанным с физической активностью и возможным избытком веса, что уменьшает её прочность. Затруднённость изменений костной ткани и возрастающее снижение прочности хрящевой ткани могут вызвать боль и серьёзные нарушения в опорно-двигательном аппарате: остеохондроз, расслаивающийся остеохондрит, компрессия позвоночника... Чаще всего эти нарушения возникают и протекают более тяжело у быстрорастущих крупных пород. Избыток кальция в корме затрудняет также поглощение других макро- и олиго-элементов: фосфора, магния, меди, цинка...

А вот теперь оцените вот что: распостраненнейшая практика закармливать щенных сук кальцием и витамином Д.
Помню, когда я носила младшего сына, мой акушер постоянно мне шпынял, чтобы я не перебдела с кальцием: "нам не нужна кальцификация у ребенка".
А кто будет шпынять хозяев суки? Они же не хотят, чтобы щенки "высосали" ее до измождения. Все любят своих девочек (и я первая). Щенок, в конце концов, уйдет, а с этой сукой век вековать.
Потом мы получаем проблемы (разного характера, более или менее выраженные) и рассуждаем - носитель сука плохих генов или нет. Если в руках одного заводчика все племенные производители прекрасны по снимкам и при этом часты случаи заболевания у питомниковых "выпускников" - я бы задумалась - может это заводчик неправильно ведет щенность? Может банально рацион щенной суки пересмотреть?

 

[Tavy]

Quote (Сурепка)
Рентген - только показатель того, что у данной особи это заболевание не имеет внешней симптоматики.

Это если сделать рентген только данной особи. Я говорю об анализе предков в нескольких поколениях. Тогда можно говорить о большей или меньшей вероятности наследования порока. Есть такое слово - статистика.
Я не предлагаю мечтать о счастливом будущем, когда геном собаки будет прочтён и исследован полностью, но сделать обязательными снимки, это вполне осуществимо сейчас.
Quote (Сурепка)
То есть, если мы берем пару "чистую" по снимкам и получаем больного щенка, то мы считаем обоих родителей носителями дисплазийных проблем

Уффф... т.е. предполагается, что до этой пары никто снимков не делал? Тады конечно.... будем считать их обоих. Тока ЗАЧЕМ???? Может уже пора кончать гадать на кофейной гуще?

 

[Tavy]

Quote (Сурепка)
Если в руках одного заводчика все племенные производители прекрасны по снимкам и при этом часты случаи заболевания у питомниковых "выпускников" - я бы задумалась - может это заводчик неправильно ведет щенность? Может банально рацион щенной суки пересмотреть?

Может лучше сделать анализ родословных этих производителей?

 

[Сурепка]

Quote (Tavy)
Может уже пора кончать гадать на кофейной гуще

Quote (Tavy)
Может лучше сделать анализ родословных этих производителей

Все правильно, все это надо делать.

 

[Hella]

Quote (Иришка)
При постоянном избыточном потреблении кальция уменьшается выделение паратгормона, и вследствие этого костная и хрящевая система перестают нормально формироваться: кости утолщаются и уплотняются

Речь идет о случаях, когда количество кальция в рационе искусственно повышается за счет препаратов кальция или даже употребление молочных продуктов может повредить?

 

[Сурепка]

Quote (Hella)
или даже употребление молочных продуктов может повредить

Молочных продуктов собака лишних есть не будет - они ей очень быстро осточертевают. Ты ей туда, а она их обратно. Вот тут-то и налицо естественная регуляция кальция в организме.
Думаю, Иришка не обидится что я за нее отвечаю.

 

[Иришка]

Quote (Сурепка)
Думаю, Иришка не обидится что я за нее отвечаю.

 

[krokomama]

Quote (Сурепка)
Молочных продуктов собака лишних есть не будет - они ей очень быстро осточертевают. Ты ей туда, а она их обратно. Вот тут-то и налицо естественная регуляция кальция в организме. Думаю, Иришка не обидится что я за нее отвечаю.

Извините, не в тему. Некоторые мои знакомые берно-девочки жрут (по-другому не сказать) творог, простоквашу, кефир и ряженку столько, сколько дадут. Ну я и даю, думаю, девушка крупная, ей надо. А теперь думаю, может столько не надо?

 

[Teresa]

krokomama, пусть меня поправят если я не права, но мне кажется что натуральными продуктами типа творога, кефира и т.д. получить передоз кальция нельзя. наверно организм из них сам возьмет(усвоит) столько сколько ему надо

 

[Tavy]

krokomama, Натуральный кальций (да и вообще продукты) отличается как раз тем, что передоз получить довольно трудно. Тем более для взрослой собаки. Нравится ей - давайте, когда нужно будет, она сама откажется.

 

[Иришка]

Вот что я вспомнила! У моей подруги у дочки в младенчестве ставили ДТБС. Подтверждено документально. Благодаря некоторым мероприятиям девочка выздоровела. Сейчас ей 21 год, она занимается спортивными танцами.
Эта история подтолкнула меня посмотреть, а как же у других детей, проходит ли эта проблема или нет благодаря правильному уходу? Так вот,
"Нормализация тазобедренного сустава при раннем лечении дисплазии происходит на протяжении 3-6 месяцев у 88-95% детей."
Если у людей содержание (грубо говоря) играет такую большую роль, то, думаю, и у собак нельзя все списывать только на генетику.

 

[Иришка]

Кстати, о влиянии окситоцина на ДТБС:
Шведские ученые указали на роль женских половых гормонов в период роста и развития организма в возникновении ДТБС.
Применение окситоцина для усиления лактации, оказывала побочные действия, как
возникновение "разболтанности" тазобедренного сустава наблюдалось также и как результат своеобразной гормональной (эстрогенной), игры что кажется, наиболее правдоподобно свидетельствует о патогенезе заболевания. Финские учёные считают, что введение собакам эстрогенов ведёт к дегенерации эпифизарных хрящей с образованием в них кистоподобных образований.
Используя эстрогены, П.О.Густафсон сумел вызвать у щенков грейхаунда дисплазию тазобедренного сустава, которая, как известно, несвойственна этой породе.
http://www.bernclub.ru/forum/12-1013-1

 

[Караидель]

Иришка, человеческий ДТБС и собачий - это совершенно разные заболевания, их нельзя сравнивать один к одному. Разные гены, разные векторы нагрузки, разные темпы и сроки формирования сустава - слишком много всего разного.

 

[Иришка]

Разные, но не совершенно. Да, много чего разного, но есть и общее.
Я не склонна,, все же проявление ДТБС приписывать только генетике. Если учесть, что практически все собаки являются носителями, но болеют к счастью далеко не все.
Кстати, у людей на развитие ДТБС влияет много факторов:
Причиной дисплазии является задержка развития нормального тазобедренного сустава во время внутриутробной жизни плода неблагоприятной наследственности, пожилого возраста родителей, инфекционных заболеваний матери во время беременности, эндокринопатии, токсикоза беременных, особенно первой половины, ягодичного предлежания плода. На формирования дисплазии могут оказать влияние также неблагоприятная экологическая обстановка, профессиональные вредности, несбалансированное питание будущей матери, недостаток витаминов и минеральных веществ, способствующих правильному формированию соединительной ткани и минерализации хрящевой ткани.
Знаете, почему не слышно о примерах, когда у щенков есть ДТБС, а у взрослых нет?...

Вот-вот...
Мне лично Еремин говорил, что таких случаев достаточно много.
А вот огласки владельцы не хотят. Я бы, кстати, тоже на это не решилась бы...
И получается, что только стрелочник виноват. А других не трожь!!!!
Нееет!!! Я бы так узко этот вопрос не ставила.

 

[AlZu]

Иришка,
Quote (Иришка)
Знаете, почему не слышно о примерах, когда у щенков есть ДТБС, а у взрослых нет?... scratch_one-s_head
Вот-вот...
Мне лично Еремин говорил, что таких случаев достаточно много.
А вот огласки владельцы не хотят. Я бы, кстати, тоже на это не решилась бы...
И получается, что только стрелочник виноват. А других не трожь!!!!
Нееет!!! Я бы так узко этот вопрос не ставила.
А есть другой путь развития событий:
Quote
Дисплазия тазобедренных суставов у собак может начать проявляться абсолютно в любом возрасте.

Есть примеры, когда хозяева НО даже не знали о том, что собака больна. Но в 7-9 лет у собак начинали просто отказывать задние лапы. Они начинали хромать, подволакивать, а потом вообще ложились.
Ветеринары им ставили диагноз остеохондроз/артроз/и т.д. и собака доживала только на уколах.
Из озвученных вами случаев к сожалению не знаю ни одного. Есть случаи хорошего восстановления после операции. Есть случаи положительных результатов при применении лекарств/иглотерапии/физиотерапией/гомеопатией/мумиё и т.д. но вся информация о них обрывается на 2-3-м году жизни собаки. Очень интересно и полезно было бы пообщаться с "выздоровевшими" собаками и их щенками. Это было бы неоценимо в нашей ситуации, ели действительно есть такие случаи.
Пока что у ветеринаров, с которыми я общалась до этого, не было ни одного случая полного выздоравливания даже при самой слабой степени истинной дисплазии. А то, что при неправильном снимке в малом возрасте щенки поставили страшный диагноз, а потом более опытный ветеринар его просто опроверг, так кто из нас не ошибался. К сожалению, это не показатель.

 

[Иришка]

Quote (AlZu)
Из озвученных вами случаев к сожалению не знаю ни одного.

Правильно, люди не хотят, что бы трепали имя его собаки.
Мне бы, по крайней мере, это было бы не приятно...
А случаи у человеческих детей Вам ни о чем не говорят?...
На моих глазах загубили щенка. Его двухмесячного кормили на убой и гоняли по 3-5 км за прогулку, а таких было 2-3 в день. На все мои уговоры так не делать владелец говорил, что лишнего веса не будет за счет нагрузки. Поэтому и проблемы не будет. Наоборот, собака будет натренированной и сильной.

Каков Вы думаете результат? В помете 9 щенков. У остальных все в порядке.
Пы. Сы. Это не бернц, лабр.
Уверовать можно во все. Я предпочитаю собирать РАЗНУЮ информацию и анализировать. Если Вы не хотите видеть очевидных фактов, то, что ж - это Ваш выбор. Проще ВСЮ вину свалить на другого человека. Но, вспомните, какие нагрузки Вы давали собаке... Даже на этом форуме есть рассказы об этом. Да и с лечением я не согласна. Не странно ли, что у других однопометников нет таких проблем.
Кстати, я не обеляю Боризетту. Она ДОЛЖНА была просчитать помет. Но и Ваш вклад, на мой взгляд, в эту беду есть.
Засим удаляюсь. И больше спорить с Вами по этому поводу не буду...

 

[AlZu]

Иришка,
Quote (Иришка)
А случаи у человеческих детей Вам ни о чем не говорят?...

Дисплазия у щенков и у детей - две совершенно разные болезни.
Но если уж сравнивать, то щёнка нельзя заложить на несколько месяцев на распорки, запретить ходить, делать массаж.
Quote (Иришка)
Уверовать можно во все. Я предпочитаю собирать РАЗНУЮ информацию и анализировать. Если Вы не хотите видеть очевидных фактов, то, что ж - это Ваш выбор. Проще ВСЮ вину свалить на другого человека. Но, вспомните, какие нагрузки Вы давали собаке... Даже на этом форуме есть рассказы об этом. Да и с лечением я не согласна. Не странно ли, что у других однопометников нет таких проблем.

А я ищу реальную помощь. Именно по этому не останавливаюсь на консультации одного ортопеда, а стремлюсь услышать других специалистов.
Кстати, Ерёмин - замечательный ХИРУРГ и о консервативном лечении его знания ограничены кормовыми хондропротекторами.
А грамотно проводить консервативное лечение может только ОРТОПЕД, коих в Москве из самых признанных трое.
Пока что наше лечение меня устраивает, есть положительные сдвиге в клинике.
А главное, понятно, что на что влияет и зачем применяется.
Quote (Иришка)
Кстати, я не обеляю Боризетту. Она ДОЛЖНА была просчитать помет. Но и Ваш вклад, на мой взгляд, в эту беду есть.

МЫ могли этим усугубить степень, но не как её образовать. Это тоже научный факт.

 

[Иришка]

Все-таки выскажусь последний раз...
Quote (AlZu)
Дисплазия у щенков и у детей - две совершенно разные болезни.

Чем докажете? Специально спрашивала у ортопедов и собачьих, и человеческих. Отвечает ГРУППА генов. Ни у людей, ни у собак она точно не распознана.
Так что Ваше утверждение голословно.
Вы же всегда требуете подтвержденных фактов от других, а сами льете только слова...
Да, свободное пеленание (а не распорки) делать собаке не будете, но массаж, плаванье, правильный выгул, правильное кормление обеспечить можно.
Пы. Сы. А Самошкин тоже рекомендовал только гомеопатию?.. Не поверю!

 

[AlZu]

Иришка,
Quote (Иришка)
Чем докажете? Специально спрашивала у ортопедов и собачьих, и человеческих. Отвечает ГРУППА генов. Ни у людей, ни у собак она точно не распознана.
Так что Ваше утверждение голословно.
Вы же всегда требуете подтвержденных фактов от других, а сами льете только слова...

А обратного доказательства тоже нет

Quote (Иришка)
Да, свободное пеленание (а не распорки) делать собаке не будете, но массаж, плаванье, правильный выгул, правильное кормление обеспечить можно.

Распорки тоже активно применяются. Не понаслышке знаю.
Quote (Иришка)
Пы. Сы. А Самошкин тоже рекомендовал только гомеопатию?.. Не поверю!

Что посоветовал Самошкин напишу тогда, когда консультация пройдёт.
Между прочим он тоже практикует гомеопатию.

 

[AlZu]

1 декабря были на приёме у Самошкина Игоря Борисовича.
Врач внимательно посмотрел наши снимки, долго и тщательно вертел заднюю левую лапу (на которой образовался костный нарост), после этого подробно и ветеринарными терминами объяснил нам что да как.
Поняла, что к любому врачу нужно ехать со списком заранее чётко сформированных и, желательно, записанных вопросов. Так как Самошкин и Давыдов очень не многословны, всё что нужно, они скажут, но не более.
Диагноз:
- дисплазия тазобедренных суставов D\D с подвывихами.
- дисплазия локтевого сустава (с его слов, пока ничего страшного)
Лечение:
- продолжительные прогулки шагом. Исключить барьеры, прыжки, игры и другие нагрузки.
- кормление натуралкой без применения витаминов, добавок и БАДов.
- Траумель+Цель по индивидуальной схеме на курс 50 дней
- Хионат "Bayer" по индивидуальной схеме 21 день

Рекомендации:
Подтвердил возможность оперативного удаления сустава.
Сказал, что наша клиники намного лучше наших рентгеновских снимков, по этому пока не выбрано чёткого лечения, по этому чёткой схемы лечения пока нет. Назначил препараты и сказал приезжать через 2 месяца на контрольный снимок.
Сказал, что образование в суставе косного отростка пока самое хорошее развитие событий. Кость старается восстановить природную форму и закрепить сустав. Главное, что бы костное образование не пошло дальше, тогда это уже будет осложнение для работы сустава и приведёт к остеоартроза. (постаралась дословно процитировать Самошкина)

 

[Иришка]

AlZu, здоровья мальчику!!! А Вам терпения!

 

[leya72]

AlZu, Вы только не отчаивайтесь! Все будет хорошо! Мы с Оливочкой очень за вас переживаем. Чмокните малыша от нас в носик!

 

[AlZu]

Иришка, leya72,
Спасибо большое за пожелания.
В нос чмокнула, возвращаю вам поцелуй

Волнует сейчас уже не столько болезнь, сколько неизвестность в том, что будет дальше.
А ещё пугает операция и восстановление после неё.
Но наедимся на лучшее (ттт).

 

[suzanna]

AlZu,
Про Хионат много хорошего слышала. Его для лошадей придумали , но успешно лечат собак. Единственное НО -его колят в сустав либо внутривенно... Вам как назначили?
И это уже не гомеопатия .. Будете лечиться по Самошкину?

 

[LittleBetty]

AlZu, пусть ваш малыш выздоравливает побыстрее и радует вас долго-долго.мне прям грустно че-то

стало

 

[AlZu]

suzanna, скорее всего оставим только Хионат.
Но вот вопрос по введению: в/в или в/с?
Я тоже уже нашла про него информацию. Его уже давно применяют на МДЖ.
Quote (suzanna)
И это уже не гомеопатия .. Будете лечиться по Самошкину?

Да, это гомотоксикология, основанная на принципалах классической гомеопатии.
Кстати, Самошкин наше лечение до этого не опроверг, сказал дальше придерживаться и добавил своё лечение.

 

[AlZu]

LittleBetty,
Quote (LittleBetty)
пусть ваш малыш выздоравливает побыстрее и радует вас долго-долго.мне прям грустно че-то

стало

Спасибо, будем надеяться на улучшение

 

[stnikolas]

AlZu, давно хотела сказать Вам,что ваша энергетика, очччееень и ОЧЕНЬ НЕ ВСЕГДА ПОЗИТИВНАЯ но все таки дала свой итог----многие и многие задумались -пусть каждый по своему,из страха или изза неприязни,изза обьективности,или изза позиций по коммерции,в конце концов изза любви, так сказать, к породе...Понимаете не важно изза чего....Своей ,простите тупоголовостью -вы добились наверное главного - имеющий глаза да увидит....станет на шаг вперед... Я не всегда поддерживала вас в вашей бронебойности,но вы достигли у очень многих именно того,чего добивались...Поэтому отдаю вам должное и за мужество,и за правду,и за.....прямолинейность! Буду рада личнеому знакомству. Уверена в том,что вы на 1 не остановитесь и ваще упрямство еще принесет свои плоды...

 

[suzanna]

Quote (stnikolas)
Буду рада личнеому знакомству.
Предлагаете взять щеночка из Вашего питомника ?